Συνέντευξη στην ''Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία'' στον δημοσιογράφοΤάσο Παππά.

on .

* Λοιπόν, καταρρέει ο καπιταλισμός;


- Τον περιμένουμε από το... 1890. Οχι, δεν καταρρέει. Καταρρέει ο καπιταλισμός-καζίνο, ο χρηματιστηριακός καπιταλισμός, η «χάρτινη ανάπτυξη», οι φούσκες της κερδοσκοπίας και της αισχροκέρδειας. Μεγάλη ανατροπή. Οι αγορές της Ανατολής εκδικούνται τη Δύση και το φάντασμα μιας δομικής κρίσης, που αναδιατάσσει και τις κατανομές ισχύος, είναι μπροστά μας. Και δυστυχώς, είμαστε ανοχύρωτοι. Η χώρα μπαίνει στη δίνη της κρίσης και οι κυβερνώντες «περί άλλα τυρβάζουν». Τους ενδιαφέρει μόνο να γεύονται τους καρπούς μιας πρόσκαιρης εξουσίας.


* Η Σοσιαλδημοκρατία έχει απάντηση;

- Δυστυχώς, ακόμη δεν μπόρεσε να υπερβεί τον εαυτό της. Πρώτα γκρεμίστηκε ο «κρατικός σοσιαλισμός», τώρα αποδομείται ο νεοφιλελευθερισμός. Αλίμονο αν η Σοσιαλδημοκρατία υιοθετήσει τον εύκολο δρόμο κάποιων κρατικοποιήσεων. Το προοδευτικό κίνημα έχει ανάγκη από νέες συνθέσεις, νέες επιδιώξεις. Το μοντέλο ευημερίας του περασμένου αιώνα δεν ανασταίνεται. Χρειάζεται «οδικός χάρτης» κι αντί οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές να μιλάνε γι' αυτό, κλείνονται στον εαυτό τους και ονειρεύονται τα επιτεύγματα του παρελθόντος, αν δεν ενσωματώνονται στις δομές του παρόντος.

* Γι' αυτά τα θέματα συγγράφετε καιρό ή για το πώς θα συνεργαστούν ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ;

- Προφανώς, η κυβερνώσα αριστερά θέλει να απαντήσει στα κρίσιμα ζητήματα της πορείας του προοδευτικού κινήματος για την εποχή που ζούμε. Θα ήμουν αφελής αν πίστευα ότι μια συνεργασία του παλιού ΠΑΣΟΚ και του παλιού ΣΥΝ θα έλυνε οποιοδήποτε πρόβλημα προοδευτικής στρατηγικής και των αναγκαίων ανατροπών που απαιτούνται. Το τραπέζι της συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων του τόπου το στρώνουν οι εξελίξεις. Και το θέμα είναι πόσο έτοιμοι, ανανεωμένοι και με επίγνωση των αναγκών για τη χώρα και το λαό προσερχόμαστε σ' αυτό.

* Μα η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ απορρίπτει μετά βδελυγμίας κάθε συνεργασία...

- Ξέρετε, οι εξελίξεις δεν υπακούουν στις ηγεσίες πολλές φορές, ιδιαίτερα μάλιστα όταν οι τελευταίες είναι κοντόθωρες. Θέλω να αναλογιστείτε τη θυμηδία που αντιμετώπισε παλαιότερα η πρότασή μου για κοινή κάθοδο στις εκλογές, ή και για μετεκλογική συνεργασία. Τώρα όλοι νιώθουν την ανάγκη κάτι να πουν για κάτι που μπορεί να το φέρουν τα πράγματα και είμαι σίγουρος ότι το φέρνουν.

* Ναι, αλλά ως ΠΑΣΟΚ απορρίψατε τα έξι σημεία που πρότεινε ο Α. Αλαβάνος.

- Ασφαλώς, ούτε ο ίδιος πίστεψε ποτέ ότι το ΠΑΣΟΚ θα προσερχόταν σ' ένα διάλογο για θέματα στα οποία «πονηρά» νόμιζε ότι θα δημιουργούσε εσωτερικό πρόβλημα σε μας. Είναι ο ορισμός της προσχηματικής πρότασης. Καλή η αναλογική, το Βατοπέδι, ακόμη κι ο χωρισμός Εκκλησίας και Κράτους στα οποία παρεμπιπτόντως έχουμε πάρει θέση. Το θέμα, όμως, δεν περιορίζεται εδώ. Η αγωνία του λαού είναι πού πάει η χώρα, πώς θα ξαναξεκινήσει.

* Δηλαδή, πού κατά τη γνώμη σας πρέπει να εστιαστεί η συζήτηση με τον ΣΥΡΙΖΑ;

- Οχι μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά και με κάθε προοδευτική και αριστερή δύναμη οφείλουμε να συζητήσουμε τόσο για την κατοχύρωση και διεύρυνση των δικαιωμάτων που η δεξιά αποδομεί και ακυρώνει, όσο και για τη δημοκρατία και το πολιτικό σύστημα που απαξιώνεται. Να μιλήσουμε, για παράδειγμα, όχι μόνο για την απλή αναλογική αλλά για τη ριζική αλλαγή του εκλογικού συστήματος. Για τη θεσμική κατοχύρωση της διαφάνειας, για την πράσινη ανάπτυξη, για τις εργασιακές σχέσεις, για την κοινωνική ασφάλιση, για μέτρα ανακούφισης του οικογενειακού εισοδήματος, για την ανεργία των νέων. Και να ενώσουμε τις δυνάμεις μας στη δράση ώστε μέχρι τις εκλογές να σωθεί ο λαός από την ψευδομεταρρυθμιστική λαίλαπα της Ν.Δ. που τον καταδιώκει.

* Σκοπεύετε να ζητήσετε συγνώμη για την οκταετία Σημίτη, όπως σας ζητούν από τον ΣΥΡΙΖΑ;

- Νομίζω ότι όποιοι το ζητούν, δεν το λένε σοβαρά. Ή το λένε για να απορρίψουν κάθε ιδέα προσέγγισης. Ή για να λύσουν εσωτερικές αντιφάσεις τους. Αλλιώς δεν εξηγείται. Θα ήταν το ακραίο όριο αλαζονείας και μικρομεγαλισμού. Να ζητήσουμε συγνώμη που οδηγήσαμε τη χώρα στην ΟΝΕ, στο Ελσίνκι, στους Ολυμπιακούς, στα μεγάλα έργα και την Κύπρο στην Ευρώπη; Ούτε ο θεός δεν το θέλει. Η αυτοκριτική μας γίνεται έμπρακτα και συμπεριλαμβάνεται στις προγραμματικές θέσεις που διατυπώνει καθημερινά ο Γ. Παπανδρέου.

* Και αυτοδυναμία και συνεργασία με την αριστερά; Σχήμα οξύμωρο.

- Συνδέστε όλα αυτά που λένε για μας και τη συνεργασία, με την απαίτηση να εγκαταλείψει εκ των προτέρων το ΠΑΣΟΚ το στόχο της αυτοδυναμίας. Το άκρον άωτον της υποκρισίας. Αν θέλουν να είναι πειστικοί ότι συμμετέχουν στη νέα εποχή και διεκδικούν κάτι παραπάνω, ας αρχίσουν να λένε τα πράγματα με το όνομά τους. Να είναι ειλικρινείς. Το ΠΑΣΟΚ είναι εν δυνάμει πλειοψηφικό ρεύμα. Είναι δυνατόν να εγκαταλείψει το στόχο της αυτοδυναμίας στο όνομα μιας μετέωρης προοπτικής;

* Ωστόσο, ο νόμος που φτιάξατε εσείς προσωπικά μάλλον οδηγεί σε μη αυτοδύναμα κόμματα. Και, όπως λέει ο Α. Αλαβάνος, η μη αυτοδυναμία είναι η λύση στην κρίση του πολιτικού συστήματος...

- Ο νόμος ευνοεί τις συνεργασίες και τους συνασπισμούς. Αντιμετωπίζει, λοιπόν, και εκλογικά αποτελέσματα που το πρώτο κόμμα δεν είναι αυτοδύναμο. Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ θα ήθελε να πει ότι η μη αυτοδυναμία μπορεί να καταστήσει το κόμμα του όχι απλά ρυθμιστή ή συνέταιρο μιας διακυβέρνησης, αλλά ηγεμονική δύναμη στο χώρο της κεντροαριστεράς. Θεμιτός στόχος, αλλά ανέφικτος. Θεμιτός και ο δικός μας να νικήσουμε κι αν είναι δυνατό αυτοδύναμα. Αυτό, όμως, τι μας εμποδίζει να συνυπάρξουμε; Θεμιτός αλλά και εφικτός ο δικός μας στόχος.

* Θα είστε γαλαντόμοι απέναντί τους αν έρθετε πρώτοι στις εκλογές χωρίς αυτοδυναμία;

- Θα είμαστε γαλαντόμοι ακόμη και με αυτοδυναμία. Εξάλλου ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει σ' αυτό το ζήτημα σταθερή γραμμή πλεύσης: Θέλει να κυβερνήσουμε με την ευρύτερη δυνατή συμπαράταξη προοδευτικών δυνάμεων κι αυτό θα πράξουμε.

* Ενα ισχυρό επιχείρημα των αντιπάλων της συνεργασίας είναι πως η αριστερά όπου συμμετείχε με τη Σοσιαλδημοκρατία σε κυβερνήσεις απαξιώθηκε.

- Δεν μ' αρέσουν οι γενικεύσεις και απλουστεύσεις. Μελετήστε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις στη χώρα. Κατά κανόνα, η ανανεωτική αριστερά αυξάνει τη δύναμή της όταν ανεβαίνει και το ΠΑΣΟΚ και δεν εννοώ τις εσωτερικές μετακινήσεις ανάμεσα στα κόμματα. Το θέμα είναι αν νιώθουν ότι μπορεί να βρεθούν μαζί μας στην ίδια όχθη για το συμφέρον της χώρας και την ευημερία του λαού.

* Θα έχουμε εθνικές εκλογές σύντομα;

- Ο πρωθυπουργός εδώ που έχουν έλθει τα πράγματα ενώ εδοξάσθη κρυπτόμενος, αποκαλύφθηκε εμφανιζόμενος από τη ΔΕΘ και μετά. Σύντομα θα φθάσει στο ακραίο δίλημμα: Κατάρρευση της διακυβέρνησής του με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τον ίδιο ή εκλογές; Θα συρθεί σε εκλογές και μάλιστα πολύ σύντομα.

* Θα είστε γαλαντόμοι απέναντί τους αν έρθετε πρώτοι στις εκλογές χωρίς αυτοδυναμία;

- Θα είμαστε γαλαντόμοι ακόμη και με αυτοδυναμία. Εξάλλου ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει σ' αυτό το ζήτημα σταθερή γραμμή πλεύσης: Θέλει να κυβερνήσουμε με την ευρύτερη δυνατή συμπαράταξη προοδευτικών δυνάμεων κι αυτό θα πράξουμε.

* Ενα ισχυρό επιχείρημα των αντιπάλων της συνεργασίας είναι πως η αριστερά όπου συμμετείχε με τη Σοσιαλδημοκρατία σε κυβερνήσεις απαξιώθηκε.

- Δεν μ' αρέσουν οι γενικεύσεις και απλουστεύσεις. Μελετήστε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις στη χώρα. Κατά κανόνα, η ανανεωτική αριστερά αυξάνει τη δύναμή της όταν ανεβαίνει και το ΠΑΣΟΚ και δεν εννοώ τις εσωτερικές μετακινήσεις ανάμεσα στα κόμματα. Το θέμα είναι αν νιώθουν ότι μπορεί να βρεθούν μαζί μας στην ίδια όχθη για το συμφέρον της χώρας και την ευημερία του λαού.

* Θα έχουμε εθνικές εκλογές σύντομα;

- Ο πρωθυπουργός εδώ που έχουν έλθει τα πράγματα ενώ εδοξάσθη κρυπτόμενος, αποκαλύφθηκε εμφανιζόμενος από τη ΔΕΘ και μετά. Σύντομα θα φθάσει στο ακραίο δίλημμα: Κατάρρευση της διακυβέρνησής του με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τον ίδιο ή εκλογές; Θα συρθεί σε εκλογές και μάλιστα πολύ σύντομα.