Συνέντευξη στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία.

on .

και στο δημοσιογράφο Τάσο Παππά

Ο κ. Σαμαράς υπέγραψε. Σας έχει φύγει τώρα το άγχος;

Ο αρχηγός της ΝΔ έπαιξε και παίζει με τη φωτιά. Η συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου έγινε με αφορμή την Ελλάδα αλλά αφορά κυρίως την Ευρώπη και το μέλλον της .Είναι αυτονόητο ότι οι δανειστές μας δεν θα μπορούσαν να διανοηθούν επαναδιαπραγμάτευση.
Η αλλαγή των όρων υπέρ των συμφερόντων της χώρας μας  μόνο με νέες ευρωπαϊκές αποφάσεις μπορεί να επιτευχθεί στο πλαίσιο ευρύτερων αλλαγών, γιατί η Ευρώπη χτυπάει σε τοίχο. Και το δυστύχημα  για τον κ. Σαμαρά και το αφελές πείσμα του είναι ότι αυτό θα γίνει με αλλαγή του συσχετισμού δυνάμεων υπέρ των προοδευτικών  κομμάτων. Ας μη ξεχνάμε ότι οι σημερινές ηγεσίες είναι συγκάτοικοι του στο ίδιο κόμμα.

Είστε αισιόδοξος για την Κυβέρνηση Παπαδήμου; Δεν φοβάστε μήπως καταρρεύσει κάτω από τις διαφορετικές  επιδιώξεις  των κομμάτων που την συναποτελούν;

Κατ' αρχάς αυτή η Κυβέρνηση έχει ένα πολύ συγκεκριμένο έργο να επιτελέσει  σε ένα ασφυκτικά περιορισμένο χρονικό διάστημα . Οφείλει να εφαρμόσει τη συμφωνία που έχουμε  πετύχει και να αποδείξει ότι μπορεί να τροχοδρομήσει  τη χώρα σε νέα τροχιά. Το τελικό της κριτήριο είναι τα 80 δις Ευρώ  του Φεβρουαρίου της πρώτης δόσης που αφορά τη νέα δανειακή σύμβαση

Άρα είναι Κυβέρνηση  περιορισμένης ευθύνης ;

Όχι, κατηγορηματικά όχι. Γιατί για να δρομολογήσει αυτές τις εξελίξεις απαιτείται συντονισμένη προσπάθεια όχι μόνο στη δημοσιονομική προσαρμογή αλλά και στις διαρθρωτικές αλλαγές. Δεν μπορεί μια Κυβέρνηση που θα ψηφίσει προϋπολογισμό και

νέο εθνικό φορολογικό σχέδιο να είναι περιορισμένης ευθύνης. Ούτε σηκώνει  άλλη αναβολή  η απορρόφηση του ΕΣΠΑ ή οι παραγωγικές επενδύσεις στον αγροτικό τομέα

Όταν λέγατε «Λαός -ΠΑΣΟΚ στην εξουσία» φανταζόσασταν ότι θα έρθει η στιγμή που θα συγκυβερνούσατε με ένα κόμμα της ακροδεξιάς που έχει τον τίτλο ΛΑΟΣ;

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν περνούσε ποτέ από το μυαλό μου, ούτε σαν κακό όνειρο. Όμως, και άλλα πράγματα δεν είχα φανταστεί και στην εποχή της κρίσης συμβαίνουν. Με τον ΛΑΟΣ έχουμε αξεπέραστες διαφορές. Μας ενώνει συγκυριακά η ανάγκη σωτηρίας της πατρίδας που οφείλει να στηριχτεί από το ευρύτερο δυνατό φάσμα δυνάμεων και για ένα πολύ συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Τίποτα άλλο.

Και η «Κυβερνώσα Αριστερά» σας;

Λυπάμαι βαθειά που η άλλη αριστερά βρήκε πεδίο αντιπολίτευσης λαμπρό προσδοκώντας άμεσα οφέλη από τους δικούς μας τριγμούς. Πιθανόν και προσωρινά να τα έχει. Μακροπρόθεσμα, όμως, ούτε οικοδομεί, ούτε διαμορφώνει όρους ανασύνταξης της κεντροαριστεράς. Και όμως σήμερα γίνεται και με την ευρωπαϊκή εξέλιξη πιο επίκαιρη ίσως από ποτέ αυτή η ανάγκη.

Πάντως σήμερα τα κόμματα της αριστεράς αποκαλούν δωσίλογους τους υπουργούς του ΠΑΣΟΚ και χαρακτήρισαν την κυβέρνηση σας κατοχική....

Είναι αριστερά αυτή των ανιστόρητων και απαράδεκτων χαρακτηρισμών, η περιχαρακωμένη σε ιδεολογήματα του περασμένου αιώνα, αυτή που καταγγέλλει  τους πάντες και τα πάντα χωρίς να προτείνει τίποτα, αυτή που συγχέει με τις πρακτικές της το κόκκινο με το μαύρο όπως έγινε την 28η Οκτωβρίου; Κάνουν μεγάλο λάθος αν νομίζουν ότι δεν τους ακουμπά η κρίση του πολιτικού συστήματος. Είναι μέρος του, και μάλιστα τείνουν να γίνουν το πιο  ξεπερασμένο. Θα προτιμούσα την αριστερά πρωταγωνιστή και όχι θεατή της διάσωσης της χώρας, υπερασπιστή της ευρωπαϊκής μας πορείας και όχι ψιθυριστή των σεναρίων επιστροφής στη δραχμή.

Η κρίση στο ΠΑΣΟΚ είναι η χειρότερη στη 37χρονη ιστορία του;

Ασφαλώς και είναι. Γιατί οι επιλογές μας  για πρώτη φορά έρχονται σε κατάφωρη αντίθεση με το ιδρυτικό μας πλαίσιο, γιατί η κρίση του πολιτικού συστήματος μας συμπεριλαμβάνει ως βασικό του συστατικό, γιατί τελικά δεν καταφέραμε έγκαιρα να αλλάξουμε. Ένα είναι σίγουρο. Χωρίς μια νέα πρόταση, χωρίς νέο όραμα, και κυρίως χωρίς νέο κόμμα δεν υπάρχει προοπτική.

Νέο κόμμα; Θεωρείται πιθανό τον κίνδυνο της διάσπασης;

Το νέο κόμμα θα προκύψει μέσα από την αναγέννηση του χώρου της κεντροαριστεράς που βασικός της κορμός είναι το ΠΑΣΟΚ. Αν το Κίνημα μας δεν υπερβεί το σημερινό του εαυτό, θα το ξεπεράσει η ιστορία. Και τότε πολύ λίγο ενδιαφέρει αν θα συρρικνωθεί ή θα διασπαστεί. Το ζήτημα είναι να κάνουμε τώρα την υπέρβαση.

Πως θα γίνει αυτό; Αλλάζοντας αρχηγό; Γι' αυτό προτείνατε στον Γ. Παπανδρέου να ανοίξει τις διαδικασίες;

Δεν πρότεινα ούτε το άνοιγμα των διαδικασιών για αλλαγή ηγεσίας, ούτε είμαι τόσο αφελής να πιστεύω ότι πριν από την 6η δόση το ΠΑΣΟΚ θα λύσει τα εσωτερικά του προβλήματα. Πρότεινα στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να επαναφέρει στο Κίνημα τον πολιτικό διάλογο με τρόπο θεσμικό και συντεταγμένο. Να μην είναι το πεδίο η τηλεόραση και η κατάθεση μιας προσωπικής πρότασης μόνο, αλλά η σύνθεση των απόψεων. Το ΠΑΣΟΚ στις κρίσεις του συζητούσε ανοιχτά και τις ξεπερνούσε ενωμένο. Δεν αρκεί να αφήνεις όλα τα λουλούδια να ανθίσουν, πρέπει να οριοθετήσεις και το περιβόλι μέσα στο οποίο φύονται. 

Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το περιεχόμενο του διαλόγου αν όχι τα πρόσωπα και η ηγεσία;

Έχω πάγια άποψη που τη διατύπωσα και στην προεδρική εκλογή του 2007 αλλά δεν εισακούστηκα ποτέ. Προηγείται η πολιτική. Σε λίγους μήνες πάμε σε εκλογές. Με ποιο πρόγραμμα; Με ποιο εθνικό σχέδιο; Πως ενσωματώνεται η δανειακή σύμβαση σ' αυτό. Που οριοθετούνται οι μέχρι τώρα αποτυχημένες μας πολιτικές στην αλλαγή του κράτους, στη σχέση κράτους και αγοράς, στη φορολογική δικαιοσύνη, στην εγγύηση του ελάχιστου επιπέδου ευημερίας; Και μετά ποιο κόμμα θα πραγματώσει και ποια πρόσωπα θα κληθούν να ηγηθούν της ανασύνταξης της παράταξης. Αυτή είναι η σειρά. Αν δεν ξεκινήσουμε αμέσως όποτε και να γίνουν οι εκλογές για την ηγεσία θα είναι καλλιστεία κακής ποιότητας και μιας  προοπτικής.

Πάντως το κλίμα στην κοινωνία είναι αρνητικό για σας και οι δημοσκοπήσεις προβλέπουν συντριβή με τον Γ. Παπανδρέου επικεφαλής. Και οι οπαδοί σας ζητούν αλλαγή ηγεσίας. Εσείς τι λέτε;

Ο Γ. Παπανδρέου είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Έχει δώσει κρίσιμες μάχες σε όλα τα μέτωπα και με όλα τα κόμματα εναντίον του. Ανεξάρτητα από λάθη ή παραλείψεις ή κακές επιλογές έφερε τη χώρα στις συμφωνίες του Ιουλίου και του Οκτωβρίου ενώ και η πορεία των ευρωπαϊκών εξελίξεων τον δικαιώνει εκ των υστέρων. Για το τι θα πράξει έχει αναφαίρετο δικαίωμα να αποφασίσει ο ίδιος, όπως είναι δικαίωμα του καθένας από μας να κρίνει τις αποφάσεις του. Είμαι βέβαιος ότι θα πρυτανεύσει σ' αυτές το εθνικό κριτήριο και η γενικότερη πορεία της δημοκρατικής παράταξης.

Άρχισαν ήδη να κατατίθενται υποψηφιότητες σε ενδεχόμενο που ανοίξουν οι διαδικασίες διαδοχής. Ο Ευ. Βενιζέλος δικαιούται δεύτερη ευκαιρία;


Ο Ευ. Βενιζέλος έχει βαρύ εθνικό έργο να επιτελέσει στην Κυβέρνηση, σε πρώτη φάση σε απόλυτη συνεργασία με τον Γ. Παπανδρέου που του ανέθεσε τα καθήκοντα και τώρα με το Λ. Παπαδήμο. Η πορεία του συνδέεται άμεσα με την πορεία της χώρας και η συνεργασία του με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ εξακολουθεί να είναι στενή γι' αυτό. Όσο για την ευκαιρία και αυτός δικαιούται και όσοι έχουν θεμιτές φιλοδοξίες να ηγηθούν της παράταξης. Μπορεί να έχουμε βαθιά κρίση αλλά από ικανά στελέχη το ΠΑΣΟΚ άλλο τίποτα.

Θα είστε ξανά υποψήφιος;


Όχι. Η υποψηφιότητα μου, το 2007 είχε ως στόχο την αποκατάσταση του κλίματος ηρεμίας και την διεξαγωγή της μάχης για την ηγεσία του κόμματος σε πολιτικό και όχι σε προσωπικό επίπεδο. Νομίζω ότι πέτυχε το στόχο της.

Το σχήμα «άλλος υποψήφιος πρωθυπουργός, άλλος αρχηγός του κόμματος» πως το βλέπετε;

Το ζήτημα αυτό έχει ξανασυζητηθεί με τις γνωστές αποφάσεις. Γνώμη μου είναι, ότι οι μέρες που έρχονται απαιτούν γενναίες και καθαρές λύσεις σε όλα τα ζητήματα.