Συνέντευξη στην εφημερίδα «Το Βήμα της Κυριακής».

on .

Υπάρχει διάχυτη μουρμούρα στους βουλευτές των τριών κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση για τα μέτρα των 11,5 δισ. ευρώ. Εσείς μάλιστα θέσατε κάποιες κόκκινες γραμμές...

«Mα δεν έχουν δίκιο οι βουλευτές, όταν οι ίδιοι ως υποψήφιοι και όλα ανεξαιρέτως τα κόμματα σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις, ακόμη και οι πιο φανατικοί υποστηρικτές του μνημονίου, έσκιζαν τα ρούχα τους ότι δεν θα υπάρξουν οριζόντιες μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις; Οσο για μένα, δεν αμφισβήτησα τη δέσμευσή μας για τα 11,5 δισ. ευρώ, ούτε είπα ποτέ ότι θα καταψηφίσω την κυβέρνηση. Δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Να πάρουμε μέτρα, αλλά ποια; Να κόψουμε το δώρο από τα 360 ευρώ του ΟΓΑ, να μειώσουμε τα 800 ευρώ του αστυνομικού στον δρόμο που δεν πληρώνεται υπερωρίες ή τα 600 ευρώ του συνταξιούχου που δεν αρκούν για την αγορά των φαρμάκων του; Αυτά είπα ότι δεν θα ψηφίσω, όχι συνολικά τα μέτρα».

Δεν είναι μόνο τα συγκεκριμένα μέτρα. Εσείς θέσατε και συνολικότερο θέμα για την κυβέρνηση...


«Είπα το αυτονόητο. Οταν οι κυβερνητικοί εταίροι συνυπογράψαμε την προγραμματική συμφωνία μας και ο Πρωθυπουργός την ανέγνωσε αυτολεξεί στις προγραμματικές δηλώσεις του λέγοντας ότι θα την υπηρετήσει μέχρι κεραίας και την επόμενη κιόλας ημέρα αναιρείται, δίκαια ή άδικα, δημιουργείται μείζον πρόβλημα πολιτικής και ηθικής τάξης. Και έχει χρέος η Βουλή να συζητήσει τα μέτρα προτού διαμορφωθεί το τελικό πακέτο. Γι' αυτό επιμένω να συζητηθούν αναλυτικά και όχι με τη διαδικασία του επείγοντος. Εξάλλου, όπως γνωρίζετε, ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ μίλησε για κάποια απαράβατα όρια».

Κάποια μέτρα όμως τα είχε ψηφίσει το ΠαΣοΚ και τώρα γίνεται η εξειδίκευσή τους. Τυχόν υπαναχώρηση δεν θα πλήξει την αξιοπιστία της χώρας έναντι των εταίρων;

«Καλό και αναγκαίο είναι να ανακτήσουμε τη χαμένη αξιοπιστία μας προς τα έξω δείχνοντας συνέπεια στις δεσμεύσεις μας, αλλά έχουμε δικαίωμα να διογκώνουμε την αναξιοπιστία μας απέναντι σε όλους τους Ελληνες, και μάλιστα απροσχημάτιστα; Θα ήταν μνημείο υποκρισίας. Δεν αξίζει ο λαός μας τέτοια συμπεριφορά, γι' αυτό απαξιώνει συλλήβδην την πολιτική και τους πολιτικούς».

Ωστόσο τι σήμα στέλνει στους ψηφοφόρους η στήριξη του ΠαΣοΚ στην κυβέρνηση και ταυτόχρονα η άσκηση κριτικής στον Πρωθυπουργό για τους χειρισμούς του, αλλά και για τη στάση της ΝΔ ως αξιωματικής αντιπολίτευσης;


«Μόνοι εναντίον όλων σηκώσαμε στους ώμους μας και πληρώσαμε πανάκριβα το τίμημα των πιο δύσκολων αποφάσεων για μια κρίση στην οποία δεν είμαστε εμείς ο κύριος υπεύθυνος. Τώρα επιχειρούν να μας αποστερήσουν κάθε δικαίωμα κριτικής όταν εμφανίζουμε πάλι μόνο εμείς μια συγκροτημένη εθνική στρατηγική εξόδου. Δεν είναι δίκαιο. Υπάρχει η παραμικρή σχέση ανάμεσα στη δική μας πραγματική στήριξη και στη στάση του κ. Σαμαρά και της ΝΔ ως αντιπολίτευσης, ή ακόμη και ως εταίρου στην κυβέρνηση Παπαδήμου; Ας σοβαρευτούμε»

Κατά τη γνώμη σας υπάρχει άλλος τρόπος να βρεθούν τα 11,5 δισ. ευρώ χωρίς δραστικές περικοπές σε μισθούς, συντάξεις και επιδόματα;

«Εχουμε δυνατότητα και στα έσοδα και στις δαπάνες. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, η κυρία Μέρκελ να μας εγκαλεί γιατί κόβουμε μισθούς αντί να συλλαμβάνουμε την απίστευτη φοροδιαφυγή. Μιλάμε εδώ και έναν χρόνο για νέο φορολογικό νόμο που ακόμη δεν τον είδαμε και θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να εφαρμοστεί μια πραγματικά σημαντική μεταρρύθμιση. Θα μπορούσαμε να επαναφέρουμε εν τω μεταξύ για το 2013-2014 τα αντικειμενικά κριτήρια στη φορολογία των ελεύθερων επαγγελμάτων με δικαιότερη κατανομή κατά κλάδο και περιοχή. Υπάρχει η πρακτική του 1994 που αύξησε τα έσοδα σε μεγάλο ποσοστό. Ως 2 δισ. ευρώ θα μπορούσαν να διασφαλιστούν για κάθε επιπλέον χρόνο».

Αρκεί αυτό το μέτρο για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής;


«Ασφαλώς όχι. Παράλληλα θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε ενιαίο συντελεστή ΦΠΑ. Ας πούμε, για παράδειγμα, 18% με επιστροφή ολική του φόρου για εισοδήματα ως 5.000 ευρώ και του μισού για εισοδήματα ως 12.000 ευρώ. Θα απλοποιούσε τις διαδικασίες και θα διευκόλυνε την είσπραξη, ενώ παράλληλα η αυστηρή ποινικοποίηση των αποδείξεων και της μη απόδοσης ΦΠΑ με ρήτρα απώλειας άδειας λειτουργίας ή επαγγέλματος θα δημιουργούσε εντελώς νέο κλίμα».

Και γιατί δεν τα εφαρμόσατε όλα αυτά όταν ήσασταν κυβέρνηση;

«Ομολογώ ότι σε αυτόν τον τομέα δεν τα καταφέραμε. Δεν αποκαταστήσαμε μια φορολογική σταθερότητα και δεν αλλάξαμε ριζικά τους μηχανισμούς, ούτε εξαντλήσαμε τα περιθώρια για δίκαιη κατανομή των βαρών».
Αδικημένοι αισθάνονται και πολλοί επιχειρηματίες επειδή έκλεισε η κάνουλα της ρευστότητας από τις τράπεζες.
«Το κράτος παίρνει ή όχι τον έλεγχο στα χέρια του σώζοντας με δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ τις υπό χρεοκοπία τράπεζες; Δεν μπορεί ούτε ένα μικρό ποσοστό των πόρων να προσανατολιστεί στην αγορά; Τόσο δέσμιοι είμαστε σε μια εποχή όπου όλοι αναγνωρίζουμε ότι την κρίση την προκάλεσε η χρηματοπιστωτική αυθαιρεσία; Δεν είμαστε οι πολιτικοί κομφερανσιέ των αγορών, ούτε υπάλληλοι των τραπεζιτών, και αυτό οφείλει να το αντιληφθεί πριν και πάνω απ' όλα η ευρωπαϊκή πολιτική ηγεσία».

Δεν πρέπει όμως οι πόροι να έχουν στόχο την ανάπτυξη;


«Παρά την πολύχρονη κρίση η χώρα δεν τέθηκε σε αναπτυξιακό συναγερμό και το κράτος υπνώττει. Νομοθετούμε ατελέσφορα, υποτασσόμαστε στις διοικητικές και δικαστικές γραφειοκρατίες, είμαστε γεμάτοι ευθυνοφοβία. Ετσι δεν πάμε πουθενά. Αντί να κυνηγάμε μόνο ιδιωτικοποιήσεις που σήμερα στην κρίση θα φέρουν μόνο ψιχία, ας ρίξουμε το βάρος στην αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας με συμβάσεις παραχώρησης που διασφαλίζουν πρόσθετους και άμεσους πόρους, με σχέδια επενδύσεων που εγκρίνει και υλοποιεί η Διυπουργική Επιτροπή οπλισμένη νομοθετικά με τις αρμοδιότητες της αντίστοιχης των Ολυμπιακών Αγώνων, με μεγάλες παρεμβάσεις σε κάθε περιφέρεια της χώρας».

Αν αυτή είναι η τελευταία ευκαιρία για την παραμονή της χώρας στο ευρώ, μήπως θα έπρεπε να αναθεωρήσετε την απόφασή σας και να συμμετάσχετε πλήρως, με πολιτικά στελέχη, στην κυβέρνηση;


«Οφείλουμε να στηρίζουμε την κυβέρνηση, αλλά και να την κρίνουμε στη βάση της πολιτικής που συμφωνήσαμε σταθερά, επίμονα, υπεύθυνα. Η άποψή μου από την αρχή ήταν ότι αυτό γίνεται καλύτερα με ψήφο εμπιστοσύνης και με ολόπλευρη συμμετοχή και στήριξη της διαπραγματευτικής προσπάθειας. Αλλά όχι με συμμετοχή στην καθημερινή διαχείριση, που μόνο τριβές και αντιπαραθέσεις προκαλεί».

Αύριο είναι η επέτειος της ίδρυσης του ΠαΣοΚ. Πολλοί πιστεύουν όμως ότι το κόμμα μπορεί να έχει παρελθόν, αλλά δεν έχει μέλλον, ότι συνεχίζεται η φθίνουσα πορεία του. Πώς το σχολιάζετε;

«Δεν μου αρέσει να παριστάνω τη στρουθοκάμηλο. Χάσαμε, συρρικνωθήκαμε και περπατάμε σε ένα τεντωμένο σχοινί. Οι επόμενοι μήνες είναι καθοριστικοί για το αν θα ανασυσταθεί το ΠαΣοΚ ή αν θα παραμεριστεί ιστορικά με κίνδυνο από κεντρικός φορέας του δημοκρατικού, αριστερού, μεταρρυθμιστικού χώρου να γίνει συμπληρωματική και άχρωμη δύναμη».