Συνέντευξη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.

on .

Κύριε Σκανδαλίδη τις τελευταίες ημέρες υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στον χώρο της κεντροαριστεράς. Κατ ` αρχήν πήγατε στην εκδήλωση των `58`;

 Βεβαίως 

Ως ενεργό μέλος;

Το ΠΑΣΟΚ δήλωσε από την αρχή την υποστήριξή του σε αυτή την κίνηση και ασφαλώς με ενδιαφέρει η εξέλιξή της και θα βοηθήσουμε όλοι στην επιτυχία της.

Σε τι αποσκοπεί ακριβώς η κίνησή αυτή, σε ότι αφορά την παράταξη που εκφράζει το ΠΑΣΟΚ αλλά και τι μπορεί να περιμένει ο κόσμος από αυτή;

Η πρόθεση είναι σαφής και ο κ. Βούλγαρης την επανέλαβε προχθές. Αφορά τον ευρύτερο ο χώρο της παλιάς δημοκρατικής και προοδευτικής παράταξης, που κινείται ανάμεσα στην συντηρητική δεξιά του κ. Σαμαρά και στη λαϊκιστική ή την κομμουνιστογενή αριστερά του κ. Τσίπρα. Είναι ο χώρος της κεντροαριστεράς, της μεγάλης δημοκρατικής παράταξης όπου βρίσκονται σήμερα κατεσπαρμένες δυνάμεις, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ, διάφορες κινήσεις, προσωπικότητες, κόμματα που φτιάχνονται. Η ελληνική ιστορία έχει δείξει ότι σε περιόδους κρίσης η απουσία της μεγάλης δημοκρατικής παράταξης ήταν σημείο ανισορροπίας στην πολιτική ζωή και έφερνε δεινά στον τόπο. Σήμερα είμαστε σε μια φάση μιας πόλωσης ανάμεσα σε δύο κόμματα που δεν εκφράζουν και τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού όπως ο παλιός δικομματισμός, και που δημιουργούν ένα εμφυλιοπολεμικό κλίμα ανάμεσά τους, είτε με τη θεωρία των δύο άκρων είτε με την θεωρία της προδοσίας με τα μνημόνια. Έχω λοιπόν τη γνώμη ότι ο χώρος αυτός πρέπει γρήγορα να συγκροτηθεί ως παράταξη ευρείας αποδοχής με τη συμμετοχή, αν είναι δυνατόν, όλων των δυνάμεων του χώρου. Είναι μια πολύ φιλόδοξη πρωτοβουλία, που θέλει να γίνει καταλύτης στη διαμόρφωση των όρων ώστε να υπάρξει μετεξέλιξη του πολιτικού συστήματος χωρίς να θέλει να γίνει κόμμα ή άλλο ένα κόμμα στα τόσα κόμματα, που υπάρχουν. Αυτό ήταν κάτι που το ΠΑΣΟΚ το επεδίωκε και το επιδιώκει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Θα διαμορφώσει λοιπόν αυτή η κίνηση τους όρους της ανάπτυξης μιας πλειοψηφικής ξανά μεγάλης, δημοκρατικής προοδευτικής παράταξης. Αυτός είναι ο δύσκολος και μεγάλος στόχος. 

Στις ευρωεκλογές και στις δημοτικές εκλογές θα υπάρξει κοινή κάθοδος αυτών των δυνάμεων;

Αυτή είναι η πρόθεση. Θα εξαρτηθεί από την πορεία. Ήδη ο κ. Βενιζέλος έχει εξαγγείλει εθνική συνδιάσκεψη για την διαμόρφωση των όρων αυτής της πορείας και για το ποια θα είναι θεσμικά η συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ σε αυτή τη διαδικασία. Απο εκεί και πέρα θα γίνει η μέγιστη δυνατή προσπάθεια για τη συσπείρωση αυτών των δυνάμεων.

Νοείται χωριστή κάθοδος στις ευρωεκλογές και τις αυτοδιοικητικές εκλογές, με ένα κόμμα με το οποίο συνεργάζεστε στην κυβέρνηση;

Συνεργαζόμαστε στην κυβέρνηση με βάση μια προγραμματική συμφωνία, δεν σημαίνει ότι έχουμε τα ίδια προγράμματα. Το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει συνδεθεί με τη μεγάλη θεσμική αλλαγή στο χώρο της αυτοδιοίκησης ενώ η ΝΔ ουδέποτε είχε αυτή την άποψη. Μάλιστα πρόσφατα ήθελε να ξηλώσει και τον Καλλικράτη. Εμείς τη δική μας άποψη και τη δική μας πολιτική. Εξάλλου, ο χώρος δοκιμασίας αυτής της συμπαράταξης, της προοδευτικής συμπαράταξης θα είναι οι τοπικές εκλογές.

Ένα από τα ενδεχόμενα των ευρωεκλογών και των τοπικών εκλογών είναι η μείωση των ποσοστών των κομμάτων που συγκροτούν την κυβέρνηση...

Δεν έχουν ρίξει ποτέ οι ευρωεκλογές κυβέρνηση. 

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι αν είναι αρνητικό το αποτέλεσμα των εκλογών θα πέσει η κυβέρνηση..

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα πέσει η κυβέρνηση από την ημέρα που έγινε.

Υποθέτω ότι θα θέσει θέμα δυσαρμονίας ...

Όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης μετά από εκλογές εθνικού χαρακτήρα, όπως οι ευρωεκλογές, ακόμη και σε περιφερειακές εκλογές, θέτουν πάντα θέμα δυσαρμονίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ρίχνεις τις κυβερνήσεις.

 Εσείς, βλέπετε πρόωρες εκλογές πριν το 2016;

Μου ζητάτε να γίνω μάντης. Ο στόχος της προγραμματικής συμφωνίας των κομμάτων που μετέχουν στην κυβέρνηση είναι να εξαντληθεί η τετραετία. Το λένε όλοι. Η πρόθεση είναι αυτή αλλά εγώ δεν μπορώ να γίνω μάντης γιατί οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι πάντα εύκολο πράγμα να προβλεφθούν. Εξάλλου η χώρα είναι σε μια περίοδο που θα πάρει ξανά κρίσιμες αποφάσεις.

Υπάρχει και η εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας το 2015...

Δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχουν και κρίσιμες αποφάσεις, για το ποιά θα είναι η εξέλιξη μετά το μνημόνιο, μια απόφαση που θα ληφθεί ενδεχομένως πριν τις ευρωεκλογές. Ή αν θα βγει η χώρα στις χρηματαγορές ή θα πάει σε νέα χρηματοδότηση και με ποιους όρους. Υπάρχει ένας προϋπολογισμός που ψηφίστηκε και είναι θετικός στη διατύπωσή του αλλά δύσκολος στην εκτέλεσή του, και που μπορεί να χρειαστεί αναπροσαρμογή γιατί δεν υπάρχει μέχρι τώρα συμφωνία της τρόικας. Άρα οι εξελίξεις είναι μπροστά μας. Η πρόθεση είναι να εξαντληθεί η τετραετία, η χώρα έχει ανάγκη την πολιτική σταθερότητα ,αλλά κανείς δεν μπορεί να προδικάσει αυτές τις εξελίξεις. Θα πάμε βήμα βήμα. 

Πρέπει να πάμε σε καινούργιο μνημόνιο ή να γίνει κάτι άλλο και τι;

Η προσωπική μου θέση είναι ότι η Ελλάδα δεν σηκώνει άλλα μνημόνια. Προφανώς πρέπει να τελειώσει η παρουσία της τρόικας στην Ελλάδα μετά το τέλος του μνημονίου.. Από εκεί και μετά τις αποφάσεις πρέπει να τις παίρνει η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο των διεθνών συμφωνιών και συμβάσεων που έχει υπογράψει και στα πλαίσια των θεσμικών οργάνων της ΕΕ. Η Ελλάδα δεν χρειάζεται να δώσει άλλες εξετάσεις. Οι θυσίες του ελληνικού λαού έχουν αποδείξει ότι με τεράστια προβλήματα και με δραματική φτωχοποίηση της χώρας καταφέραμε να σταθούμε όρθιοι σε αυτή τη λαίλαπα της κρίσης και θα πρέπει πια να κανονίσουμε εμείς του οίκου μας σε συνεργασία με τους εταίρους μας.

Χωρίς νέο μνημόνιο που θα βρεθούν τα χρήματα;

Θα πρέπει να ληφθούν κάποιες μεγάλες αποφάσεις είτε με κούρεμα του χρέους, μακάρι να μπορούσε να γίνει.

Μα η κυβέρνηση δεν το συζητάει;

Εγώ λέω μακάρι να μπορούσε να γίνει, αν δεν υπάρξει αυτό μακάρι να μπορούσε να γίνει μια επιμήκυνση με ακόμη μεγαλύτερη μείωση των επιτοκίων. Όλα αυτά είναι σενάρια. Θα συζητηθούν στον κατάλληλο χρόνο και φαντάζομαι ότι αυτό θα είναι και το κεντρικό θέμα της άνοιξης. Το θέμα είναι δεν πρέπει να υπάρχει η μνημονιακή συνταγή σε ότι αφορά την εσωτερίκευση του προγράμματος. Δεν πρέπει να υπάρχει η συνταγή της μονόπλευρης λιτότητας. Αν εννοεί αυτό που λέει ο πρωθυπουργός ότι οι θυσίες του ελληνικού λαού έφτασαν στα όριά τους δεν μπορεί να υπάρξει καινούργια λιτότητα στη βάση οποιουδήποτε χρηματοδοτικού προγράμματος.

Αυτό το νέο πρόγραμμα θα απαιτήσει συνεργασίες ακόμη και με το ΣΥΡΙΖΑ; Είναι εύκολο καταρχήν να συνεργαστείτε με το ΣΥΡΙΖΑ διότι έχετε βάλει κάποιες κόκκινες γραμμές. Τουλάχιστον, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει βάλει κόκκινες γραμμές.

Κόκκινες γραμμές βάζει καταρχήν ο ΣΥΡΙΖΑ όταν με συστηματικό τρόπο κατηγορεί, καταγγέλλει και προσπαθεί να σύρει σε εξεταστικές και διαδικασίες τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ άνευ λόγου σοβαρού και αιτίας. Αυτές είναι οι κόκκινες γραμμές που δεν επιτρέπουν και εύκολα αλλαγή, αλλά οι πραγματικές κόκκινες γραμμές πέρα από την προσωπική επίθεση, που κατά κάποιον τρόπο είναι και αήθης, η πραγματική κόκκινη γραμμή είναι στο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει μία πραγματική προγραμματική διακήρυξη, μία σταθερή πολιτική θέση σ' ότι αφορά το πού πάει η χώρα και πως θα πάει, σ' ότι αφορά τον σεβασμό στις διεθνείς συμβάσεις της χώρας, ή όχι. Αυτή είναι η πραγματική κόκκινη γραμμή.
Δεύτερο, θα πρέπει να σας πως το εξής, πως ανεξάρτητα από τις διαφορές που έχουν τα κόμματα, γιατί και το ΠΑΣΟΚ με τη ΝΔ, φαντάζομαι, ότι αυτή η συγκατοίκηση είναι ένας 'ιστορικός συμβιβασμός' που κάποτε τελειώνει κι εγώ πιστεύω ότι τελειώνει οριστικά στις επόμενες εθνικές εκλογές, όποτε και να γίνουν αυτές τελειώνει οριστικά, είναι μία προγραμματική συμφωνία.
Άκουσα προχθές τον κ. Σαμαρά να μιλάει σε μία συνέντευξή του βαρυσήμαντη και είπε πως έχουμε τεράστιες διαφορές με το ΠΑΣΟΚ, κυβερνάμε με βάση ένα κοινό πρόγραμμα που έχουμε συμφωνήσει κι από κει και μετά είμαστε διαφορετικά κόμματα, έχουμε διαφορετικές στρατηγικές, διαφορετικές πολιτικές. Άρα λοιπόν, άλλο είναι οι διαφορές των κομμάτων και άλλο είναι η μεγάλη ανάγκη σε μία κρίσιμη στιγμή που θα πρέπει να ληφθεί μία απόφαση για τη χώρα να υπάρχει μία κοινή συνεννόηση.

Υποθέτω πως με αυτό που λέτε δεν εννοείτε να γίνει ένας μεγάλος συνασπισμός στην Ελλάδα, κατά το γερμανικό πρότυπο..

Δεν μιλάω για συγκυβέρνηση όλων των δυνάμεων, μακάρι να μπορούσε να γίνει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Αυτό φαίνεται ανέφικτο, επειδή υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα κόμματα και φαίνεται να μεγαλώνουν αυτές οι διαφορές. Η ουσία είναι για τις συγκεκριμένες αποφάσεις των κρίσιμων, επόμενων, βημάτων, θα πρέπει να καθίσουν όλα τα κόμματα του κοινοβουλευτικού τόξου, δηλ. αυτό που έλεγε από την αρχή ο κος Βενιζέλος, η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ, η ΔΗΜΑΡ και ο ΣΥΡΙΖΑ, να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι και να συζητήσουν σοβαρά και να πάρει ο καθένας θέση για το ποια είναι τα επόμενα βήματα της χώρας.

Είπατε προηγουμένως πως η συμφωνία που έχετε κάνει με τη ΝΔ λήγει οριστικά στις επόμενες εθνικές εκλογές.

Αυτό είναι στο πρόγραμμα, αυτό έλεγα. 

Αυτό σημαίνει πως δεν θα ξανασυνεργαστείτε με τη ΝΔ;

Είναι πολύ νωρίς να το πούμε αυτό, αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει να τελειώσει αυτός ο ιστορικός συμβιβασμός με τις εθνικές εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να προτείνει μία προοδευτική πορεία της χώρας, για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα, με βάση το δικό του πρόγραμμα εθνικής ανασυγκρότησης και να ζητήσει την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού για να εφαρμοσθεί αυτό το πρόγραμμα.

Ανησυχείτε καθώς οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πτώση του ΠΑΣΟΚ μήπως μείνει εκτός Βουλής στις επόμενες εκλογές;

Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, το ΠΑΣΟΚ να μείνει εκτός Βουλής. Αυτό που μας απασχολεί είναι στο πλαίσιο της ευθύνης που έχουμε αλλά και της βαθιάς συνείδησης που έχουμε ότι εμείς σηκώσαμε το φορτίο αυτής της μεγάλης κρίσης μόνοι μας, έχουμε κάθε δυνατότητα και κάθε προσδοκία οι επόμενες εξελίξεις να ξαναφέρουν το ΠΑΣΟΚ στην πρώτη γραμμή των αγώνων, να δοθούν λύσεις και να βγει η χώρα όσο μπορεί πιο αναίμακτα από την κρίση.

 Λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει επωμισθεί το βάρος της κατάστασης όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα της οικονομικής πολιτικής που εφαρμόζεται, της κρίσης που υπάρχει και που έχει δυσκολέψει τη ζωή των Ελλήνων. Πιστεύετε ότι δεν θα έπρεπε να φθάσουμε σε μια συμφωνία με τους εταίρους δανειστές για να υπάρξει και το μνημόνιο γιατί το μνημόνιο, όπως είπε και ο κ. Βενιζέλος, είναι οι πολιτικοί όροι μιας οικονομικής συμφωνίας. Δεν θα έπρεπε να φθάσουμε να πάρουμε τα χρήματα από τους εταίρους και να υπάρξει και ένα μνημόνιο, αυτοί οι πολιτικοί όροι ή αλλού έγινε το λάθος;

Ανεξάρτητα από το αν το ΠΑΣΟΚ ήταν αρκούντως προετοιμασμένο να αντιμετωπίσει την κρίση, πήρε στα χέρια του μια καυτή πατάτα την οποία του πέταξε ο Καραμανλής και η ΝΔ, η οποία διπλασίασε το χρέος και πολλαπλασίασε το έλλειμμα. Δυστυχώς, αυτό δεν το θεωρήσαμε στο πλαίσιο της δικής μας εθνικής ευθύνης τότε να μην το προβάλουμε ως τη βασική αιτία της κρίσης, το μεγάλο αίτιο. Αυτό κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει ό,τι κι αν γίνει και με όποια μέτρα κι αν μετρήσεις τους αριθμούς και τα μεγέθη από το 1981 μέχρι σήμερα. Αυτό να είναι σαφές. Πήρε, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ μπορείτε να του κάνετε κριτική ότι ήταν απροετοίμαστο, ότι δεν έκανε, όπως ίσως μπορούσε, διαφορετική διαχείριση τους πρώτους μήνες ή οτιδήποτε άλλο η χώρα θα έμπαινε σε διαδικασίες δανεισμού και για μένα η βασική κριτική που άσκησα και τότε εγώ μάλιστα, ο κ. Βενιζέλος λέει ότι ζητούσε 180 για να στηριχθεί το μνημόνιο και εγώ με επιστολή μου στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ την παραμονή της απόφασης στη Βουλή ζήτησα συνταγματική πλειοψηφία με τη λογική της ευρείας κοινοβουλευτικής νομιμοποίησης μιας τόσο σημαντικής απόφασης ή την προσφυγή στις κάλπες, να αποφασίσει ο λαός αν πρέπει να πάει στο μνημόνιο. Δεν είναι άμοιρο αυτού του πράγματος αυτό που λέω τώρα για το επόμενο μεγάλο βήμα που πρέπει να κάνει η χώρα, να μην επαναλάβουμε το ίδιο λάθος. Γιατί σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί μια παράταξη, ένα κόμμα όποιο και να 'ναι και πολύ περισσότερο τώρα γιατί τότε το ΠΑΣΟΚ είχε ένα ποσοστό τεράστιο που δεν έχουν σήμερα αθροιστικά, δημοσκοπικά, τα δύο κόμματα που συνιστούν το νέο δικομματισμό, σε εισαγωγικά. Αθροιστικά δεν έχουν καν το ποσοστό, δεν μπορεί μια παράταξη να σηκώσει μόνη της τέτοιο βάρος. Άρα, η κριτική είναι ότι τότε θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πιο έντονα τις συνθήκες της εθνικής συνεννόησης και να μην υπάρχει αυτή η αυτάρκεια που δείξαμε σε εκείνη τη φάση.

Άλλες πηγές χρηματοδότησης υπήρχαν τότε;

Δεν πιστεύω ότι υπήρχαν άλλες πηγές χρηματοδότησης και δεν υπήρχαν με τη λογική που άσκησαν κριτική και το έδειξε το παράδειγμα της Κύπρου. Όταν αναζητήθηκαν οι πηγές χρηματοδότησης, έκλεισαν οι πόρτες. Θα μπορούσε να είναι πιο ισχυρή η φωνή της Ελλάδος αν υπήρχε εθνική συνεννόηση και κοινή στάση περισσότερων δυνάμεων της μίας που ήταν τότε δημοκρατικά εκλεγμένη και με μεγάλο ποσοστό.

Επειδή ήσασταν μέλος εκείνης της κυβέρνησης που πήρε τις σκληρές αποφάσεις, τις επώδυνες..

Δεν ήμουν μέλος, στην κυβέρνηση μπήκα στον πρώτο ανασχηματισμό σε υπουργείο που δεν συνδεόταν με την τρόικα, καταρχήν. Δεν ήμουν υπουργός, αλλά δεν απαλλάσσομαι της ευθύνης, ψήφισα, ήμουν βουλευτής.

Μπορεί κάποιο μέλος της κυβέρνησης που μετείχε είτε στην πρώτη είτε στη δεύτερη ή και στις δύο κυβερνήσεις, να ισχυριστεί ότι έχει περιορισμένες ευθύνες, όταν μετείχε στο Υπουργικό Συμβούλιο;

Ποιος μίλησε για περιορισμένες ευθύνες; Από τη στιγμή που βάζεις την υπογραφή σου σε ένα κείμενο ή σε μια απόφαση παίρνεις και την ευθύνη των πράξεών σου. Δεν υπάρχει δικαιολογία καμιά ότι δεν ήξερες, δεν κατάλαβες. Πήραμε την ευθύνη συνολικά ως παράταξη και την έχουμε όλοι μας και αυτοί που σήμερα διαφωνούν και αυτοί που συμφωνούν και αυτοί που έφυγαν και πήγαν σε άλλα κόμματα και κάνουν ό,τι κάνουν και δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν. Επαναλαμβάνω, η ευθύνη μας αφορά και αναλογικά επιμερίζεται σε όλους ανάλογα με τη θέση που είχαν και τη δυνατότητα να επηρεάζουν τα πράγματα. Το ότι εγώ σε ορισμένα θέματα πήρα άλλη θέση και ζήτησα άλλα να γίνουν δεν με απαλλάσσει της ευθύνης όταν ψηφίζω τις αποφάσεις αυτές και είμαι από αυτούς που σε κάποια σημεία έλεγα μια διαφορετική άποψη από αυτή που τελικά περνούσε. Θα βγω τώρα να υποστηρίξω ότι δεν ήξερα και άρα εμπιστευτείτε με τώρα; Τελικά, η Ελλάδα στάθηκε όρθια και μέσα από αυτή τη σκληρή πολιτική και ας σήκωσε το σταυρό του μαρτυρίου το ΠΑΣΟΚ.

 Βασίλης Μούρτης 
Δείτε τη συνέντευξη στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕΜΠΕ στον ιστότοπο http://www.amna.gr