ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ «ALTER»
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ :«ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ»
ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
· Μ. ΚΟΥΡΗΣ Εκδότης εφημερίδας «ΠΑΡΟΝ»
· Κ. ΜΑΚΡΗ Δημοσιογράφος
· Τ. ΠΑΠΠΑΣ Δημοσιογράφος
· Χ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ Δημοσιογράφος
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλησπέρα σας. Είμαστε ζωντανά μαζί, «Πρόσωπο με πρόσωπο» με το θέμα της εκλογής του νέου ηγέτη του ΠΑΣΟΚ. Εδώ στο στούντιο του ALTER, στο κεντρικό στούντιο έχουμε μαζί μας τον υποψήφιο Πρόεδρο του Κινήματος, τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη.
Αυτή είναι μια σπονδυλωτή εκπομπή, το πρώτο της κομμάτι θα είναι μια 45λεπτη συνέντευξη του κ. Σκανδαλίδη και το δεύτερο κομμάτι μια 45λεπτη συνέντευξη του κ. Βενιζέλου, του έτερου υποψηφίου Προέδρου.
Τη συνέντευξη του κ. Σκανδαλίδη θα πάρουν τέσσερις διακεκριμένοι συνάδελφοί μου: Ο εκδότης της εφημερίδας «Παρόν» κ. Μάκης Κουρής, η σχολιάστριά μας, Κάτια Μακρή, ο δημοσιογράφος της «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας» Τάσος Παππάς και η δημοσιογράφος της κρατικής τηλεόρασης, η Χρύσα Ταβουλάρη.
Καλώς ορίσατε όλοι, δε θα κάνω ερώτηση επειδή είναι μόνο 45 λεπτά, οι ερωτήσεις δικές σας. Ποιος θέλει την πρώτη ερώτηση; Η κα Ταβουλάρη.
Χ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Σκανδαλίδη ποια θα είναι η στάση του την επόμενη μέρα της εκλογής, όποιος και αν είναι ο νικητής. Αν ο νικητής είναι ένας απ’ τους δυο συνυποψηφίους σας ποια θα είναι η δική σας στάση; Και ξέρετε γιατί το ρωτάω; Το ρωτάω γιατί ουσιαστικά εσείς και στην τελευταία τοποθέτηση στη Συνδιάσκεψη, καταθέσατε μια ολοκληρωμένη πρόταση, ένα μανιφέστο θα έλεγα. Αυτό θα πρέπει να το υπηρετήσετε μετά. Θα το υπηρετήσετε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς, τις απόψεις μου θα τις υπηρετήσω και θα τις υπηρετήσω με μεγάλη συνέπεια . Πιστεύω ότι είναι ήδη πλειοψηφικές στο ΠΑΣΟΚ, ως ιδέες και ως προτάσεις και ως αποδοχή από τη βάση μας. Αλλά είναι σαφές ποια θα είναι η στάση μου. Η στάση μου θα είναι να στηρίξω όποιον και να εκλεγεί Πρόεδρος, με όλες μου τις δυνάμεις, όπως έκανα σε όλη μου τη ζωή για να νικήσει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό υπαγορεύει η συνείδησή μου και η διαδρομή μου. Δεν έχω άλλη επιλογή. Αλλά παράλληλα θα υποστηρίξω με πολλή συνέπεια, με μαχητικότητα, τις απόψεις μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι είναι πλειοψηφικές…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η δημοσκόπηση που παίξαμε πριν από λίγο στο δελτίο έδειξε ότι η δημοφιλία σας είναι πολύ υψηλή αλλά δεν εκφράζεται σε πρόθεση ψήφου. Δηλαδή συγκεντρώνετε 60% δημοφιλία και από το 5% πήγατε στο 7% σε ό,τι αφορά την πρόθεση ψήφου.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πρέπει να σας πω βέβαια ότι, όπως ξέρετε οι δημοσκοπήσεις, το λένε και οι ίδιοι οι δημοσκόποι, δεν έχουν μεγάλη αξιοπιστία. Αλλά δε μένω σ’ αυτό, εγώ δεν τρέφω ψευδαισθήσεις για το αποτέλεσμα, πιστεύω όμως ότι θα είναι διψήφιο το ποσοστό που θα πάρω.
Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μου. Το θέμα μου είναι ότι μια ψήφος σ’ εμένα νομίζω ότι είναι μια ψήφος πολιτική, είναι μια ψήφος που εγγυάται την πορεία και την ενότητα του ΠΑΣΟΚ, είναι ψήφος προσθετική στην παράταξη και προπαντός, για να συνεχίσω την απάντηση στην κα Ταβουλάρη, νομίζω ότι είναι μια ψήφος η οποία θα δώσει τη δύναμη σ’ εμένα να λειτουργήσω καταλυτικά στις εξελίξεις μετά, σε ό,τι αφορά πάντα την ενότητα και τη νίκη.
Χ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Τι θα κάνετε στην περίπτωση που έχουμε μια μικρή ή μεγάλη διάσπαση; Γιατί συζητιέται κι αυτό το θέμα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ δεν πιστεύω ότι θα έχουμε διάσπαση. Καμία διάσπαση δε μπορεί να γίνει, κανένας δε μπορεί να διασπάσει το ΠΑΣΟΚ. Το πιστεύω, δεν έχει κανένας τα κότσια να διασπάσει το ΠΑΣΟΚ. Βλέπω ότι αυτή τη στιγμή μιλάμε για ένα ΠΑΣΟΚ της ήττας, ένα ΠΑΣΟΚ της ήττας που από κάτω η βάση του βράζει ,στο επίπεδο της ενότητας και της συνείδησης κι όλο αυτό που βλέπει με τους στρατούς και τις αντιπαραθέσεις, ακόμα και η εικόνα της Συνδιάσκεψης δεν ήταν μια εικόνα που ήταν θελκτική, ελκυστική για τους οπαδούς του ΠΑΣΟΚ.
Είναι φανερό, όταν βλέπουν εκεί να χειροκροτούν μανιωδώς, με συνθήματα, με πλακάτ, σε μια εποχή ήττας που χρειάζεται περισυλλογή, που χρειάζεται αυτοσυνείδηση, χρειάζεται αυτογνωσία, φαντάζομαι ότι αυτό δεν το θέλει ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ.. Θέλει σοβαρή συζήτηση. Κι εγώ έκανα μια συνεπή προσπάθεια και σε ό,τι αφορά το κόμμα και σε ό,τι αφορά την πολιτική, να παρουσιάσουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Κύριε Σκανδαλίδη η δεύτερη Κυριακή ωφελεί πολιτικά εσάς. Το ΠΑΣΟΚ το ωφελεί πολιτικά; Με την έννοια ότι αυτό σημαίνει ότι δε θα έχουμε Πρόεδρο από την πρώτη Κυριακή, θα παραταθεί το μαρτύριο της παράταξης για άλλη μια Κυριακή και βεβαίως φαντάζομαι θα δούμε και τρομερά φαινόμενα πόλωσης αυτή την τελευταία εβδομάδα. Εσείς θα έχετε λοιπόν ωφέλεια. Το ΠΑΣΟΚ θα έχει ωφέλεια;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αφήστε την ωφέλεια, δε μ’ ενδιαφέρει. Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει είναι ότι από την αρχή κατέθεσα μια πρόταση. Θεωρώ ότι είναι γελοίοι οι δυο γύροι. Δεν είναι δυνατόν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να βγαίνει με δυο γύρους, τι είναι, Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Συγκρούονται τα κόμματα και πρέπει η κοινωνία ν’ αποφασίζει με 50%+1;
Αν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είναι πρώτος μεταξύ ίσων σ’ ένα συλλογικό ΠΑΣΟΚ, αν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ υπηρετεί το ΠΑΣΟΚ και δεν τον υπηρετεί το ΠΑΣΟΚ, τότε γιατί είναι πιο ισχυρός ο Πρόεδρος που έχει 51% απ’ αυτόν που έχει 48%; Και τι έχουμε να μοιράσουμε εμείς; Έχουμε να χωρίσουμε τα κόμματά μας;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Εσείς δηλαδή λέτε να καταγραφούν τα ποσοστά την πρώτη Κυριακή και μια κι έξω ουσιαστικά.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και να τελειώσει, όσοι και νά’ ναι οι υποψήφιοι κι ό,τι και να πάρει, είναι Πρόεδρος για 4 χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που λέτε με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι κανονικά με βάση τη θεωρία σας, θα πρέπει να υποστηρίξετε αν υπάρξει δεύτερος γύρος σ’ αυτόν που θα εκλεγεί πρώτος στον α’ γύρο, ούτως ή άλλως.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό δε μπορώ να το πω τώρα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακυρώνετε τη θεωρία σας, διότι έχετε τη θεωρία ότι αυτός που θα βγει πρώτος πρέπει να εκλεγεί Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κι ότι δε θέλετε δεύτερο γύρο. Δηλαδή δεν επιφυλάσσετε στον εαυτό σας το ρόλο του ρυθμιστή. Τώρα μας λέτε «όχι, θα το σκεφτώ».
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό.. Πρώτον, υπάρχει ένα θέμα: αυτή την εβδομάδα και μετά, πώς οι δυο άλλοι υποψήφιοι, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα αποδέχονται ή δεν αποδέχονται τις πολιτικές που έχω προτείνει. Αυτό είναι κεντρικό θέμα για μένα με την έννοια του ότι θέλω αυτός που θα εκλεγεί Πρόεδρος να υπηρετήσει όσο γίνεται πιο πιστά αυτό που εγώ πρότεινα για τις αλλαγές στο ΠΑΣΟΚ.
Το δεύτερο: Δεν κρύβω ότι υπάρχει μια τέτοια λογική στη συμβολή μου στην ενότητα του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν ήταν το μοναδικό κριτήριο. Και το τρίτο είναι ότι, ξέρετε, καμιά φορά το ΠΑΣΟΚ είναι ένα παράξενο κόμμα. Μπορεί ξαφνικά να δείτε κανένα big-bang που έλεγα χθες, καμιά έκρηξη και να είμαι εγώ στον β’ γύρο.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Από τη στιγμή που βάζετε υποψηφιότητα, σημαίνει ότι θέλετε αλλαγή ηγεσίας, της σημερινής ηγεσίας.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς. Αλλά θέλω με μέλλον ν’ αλλάξει η ηγεσία.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Άρα δε μπορείτε να ψηφίσετε στο β’ γύρο τον κ. Παπανδρέου για παράδειγμα, που είναι η σημερινή ηγεσία.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Όλα είναι σχετικά… Εγώ έζησα όλη αυτή την περίοδο και είδα ότι κι απ’ τις δυο πλευρές έγιναν πράγματα τα οποία είναι ανεπίτρεπτα. Δηλαδή υποταχθήκαμε σε μια λογική στρατοπέδων, δημιουργήσαμε μια εικόνα προς τα έξω απελπιστική, τραυματιζόταν η βάση του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι τόσο απόλυτο να πεις ότι «επειδή εγώ είμαι υποψήφιος μπορεί να μην ψηφίσω τον Παπανδρέου ή μπορεί να μην ψηφίσω το Βενιζέλο». Το είπα κι από την πρώτη στιγμή όταν με ρωτούσατε για τον β’ γύρο, εξαρτάται από τη στάση τους μέχρι και την Κυριακή των εκλογών και μετά. Τη Δευτέρα εδώ είμαστε…
Χ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Τη στάση της κας Διαμαντοπούλου πώς τη σχολιάζετε; Το γεγονός δηλαδή ότι περίμενε μέχρι και τη Συνδιάσκεψη, μέχρι ένα σημείο δηλαδή που περίπου έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, για να τοποθετηθεί;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η οποία μιλούσε επίσης για αλλαγή ηγεσίας. Αλλά μιλούσε για αλλαγή ηγεσίας στην προοπτική να είναι η ίδια υποψήφια.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Μα για ένα μήνα το σκεφτόταν πολύ σοβαρά να είναι υποψήφια.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ δε μπορώ να κρίνω τη στάση της κας Διαμαντοπούλου γιατί θα έχει τους λόγους της για να κάνει όλη αυτή την πολιτική. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι δεν είναι καλή εικόνα των λεγόμενων πρωτοκλασάτων στελεχών που τις τελευταίες ημέρες ας πούμε εμφανίζονται κάπου και κάνουν κάτι. Και το λέει ένας άνθρωπος που δε ζήτησε ποτέ καμία υποστήριξη και είπε από την αρχή ότι δε θέλει καμία δήλωση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς δεν είχατε κανένα βαρόνο, καμία βαρονία να σας υποστηρίζει.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είμαι εναντίον κάθε βαρονίας.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάντως η αίσθησή μου, θέλω να δω αν τη συμμερίζεστε ή όχι, είναι ότι ο πρωταγωνιστής και ο νικητής τελικά αυτής της εσωκομματικής αντιπαράθεσης, θα είναι ένας άνθρωπος που δεν υπάρχει στη ζωή, ο Ανδρέας Παπανδρέου. Κάνατε όλοι σας, πρέπει να ομολογήσω εσείς λιγότερο απ’ τους άλλους δύο, πολλά πολιτικά μνημόσυνα στον Ανδρέα Παπανδρέου. Και έχετε προσωπικές σχέσεις. Ο ένας είναι γιος του, ο άλλος ήταν υπερασπιστής του σε μια κρίσιμη φάση, στη κρισιμότερη φάση της διαδρομής του κι εσείς υπήρξατε κειμενογράφος του για πάρα πολλά χρόνια.
Και να πω και κάτι ιστορικό, δεν ξέρω αν το ξέρετε, η περίφημη φράση «δεν τεμαχίζεται, δεν κληρονομείται και δεν κληροδοτείται» είναι φράση του κ. Σκανδαλίδη που υιοθέτησε ο Παπανδρέου.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ακούστε: Έτσι κι αλλιώς το ΠΑΣΟΚ όταν βρίσκεται σε τέτοια κρίση, είναι φανερό ότι ανεβαίνουν οι μετοχές του Ανδρέα. Διότι ο Ανδρέας ήταν ο άνθρωπος που μας έκανε κόμμα, μας δημιούργησε, μας έδωσε τις νουθεσίες του, οδήγησε την παράταξη να κυβερνά τόσα χρόνια, είναι ένα άνθρωπος του οποίου νομίζω ότι όσο απομακρύνεται η ιστορία από την επικαιρότητα και τα δραματικά γεγονότα εκείνης της εποχής, θα του αναγνωρίζει την ιδιότητα όχι μόνο του εθνικού ηγέτη και του κυβερνήτη, αλλά ενός πραγματικά μεγάλου Προέδρου ενός Κινήματος που μέχρι την τελευταία του στιγμή το υπηρέτησε…
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Έστειλε την άλλη παράταξη κ. Σκανδαλίδη στην εξουσία.. .
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν κάνω απολογισμό…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικής ενηλικίωσης όμως.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα σας πω κάτι κ. Παππά επειδή ασχολείστε με τα θέματα τα ιδεολογικοπολιτικά της Αριστεράς: Εάν προστρέξετε στο κείμενο το τελευταίο, κατά τη γνώμη μου θεωρητικό κείμενο όπου έκανε μια διάλεξη στη Μαδρίτη το 1992 αν δεν απατώμαι σ’ ένα Πανεπιστήμιο ο Παπανδρέου για το σοσιαλισμό σήμερα και δείτε όλα τα κείμενα που έχουν γραφεί κατά καιρούς μέχρι τώρα, θα δείτε ότι όχι μόνο η πρόβλεψη ή η δομή που προέβλεψε ας πούμε κι έτσι όπως ανέλυσε τις επερχόμενες εξελίξεις, μετά το γκρέμισμα το τείχος του Βερολίνου, θα δείτε ότι πολύ λίγα προσθέσαμε θεωρητικά και πολιτικά σ’ αυτό. Η φυσιογνωμία του Παπανδρέου σε ό,τι αφορά τη σχέση της θεωρίας με την πράξη και την ανάλυσή του ήταν…
Χ. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να πάμε σε διαφημίσεις και θα ξεκινήσω με τον κ. Κουρή ο οποίος δεν έχει θέσει ερώτημα και μετά κα Μακρή μ’ εσάς.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας. Ο κ. Κουρής.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, όλα αυτά που ακούστηκαν ιδιαίτερα τις μέρες της συνεδρίασης Εθνικής Συνδιάσκεψης έβλαψαν ή ωφέλησαν το ΠΑΣΟΚ. Και παράλληλα μήπως – να το πω λαϊκά – μας κοροϊδεύατε όλοι σας; Δηλαδή αυτά που ακούστηκαν μέσα, που τα κρύβατε. Οικογενειοκρατία, αναξιοκρατία, ρήξη ισότητας, τρομακτικά πράγματα. Αν τα γράφαμε εμείς θα αντιμετωπίζαμε ολόκληρο το ΠΑΣΟΚ ότι το συκοφαντούμε, δηλαδή ο κόσμος τι μπορεί να πει; Ξέρετε τι μου είπε χτες το βράδυ … με πήρε τηλέφωνο μετά τη Συνδιάσκεψη, δηλαδή αν κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ στις 16 Σεπτέμβρη όλα αυτά θα ήταν κάτω από το χαλί;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Καταρχήν πρέπει να σας πω το εξής. Η Συνδιάσκεψη είναι αποτέλεσμα μιας πορείας δραματικής των τελευταίων εβδομάδων. Άρα έχουν το ελαφρυντικό ότι όντας ενταγμένοι σε μια αντιπαράθεση αυτά που λέγανε ήταν πάνω στην αντιπαράθεση και όχι πάνω σε αυτά που θα έπρεπε να συζητήσει με νηφαλιότητα το ΠΑΣΟΚ.
Δεύτερον. Πολλά από τα στοιχεία της κριτικής που γίνονται, ο καθένας από μας εκεί που συμμετείχε, στα όργανα που συμμετείχε τα έλεγχε. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που, έκανα καταρχήν σε όλη την περίοδο αυτή και με τον Γιώργο Παπανδρέου και το έχω πει στο Εθνικό Συμβούλιο που συνεδρίασε προηγούμενα από τη συνδιάσκεψη, ότι έχω κάνει πάνω από 10 φορές σε 10 διαφορετικές φάσεις τελείως διαφορετικές προτάσεις από αυτές που ακολούθησε.
Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ βγήκα έξω και ήρθα στις εφημερίδες και τα δημοσίευσα και τα έδωσα στη δημοσιότητα και έκανα αυτά τα πράγματα. Δεν εισακούστηκαν. Πήρε μόνος του και αυτό ήταν κατά τη γνώμη μου το λάθος του Γιώργου Παπανδρέου, πήρε μόνος του την ευθύνη να πάει μόνος του με τον τρόπο που ήθελε και με τον τρόπο που οι γύρω του συζητούσαν μαζί του.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Δεν λέω στην τελευταία 4ετία και στα προηγούμενα 8 χρόνια ήταν το ίδιο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τέτοια κριτική στο ΠΑΣΟΚ δεν γίνεται πρώτη φορά. Έχει γίνει και την 8ετία του κ. Σημίτη και έχει γίνει σκληρή. Θυμόσαστε ότι το 1996 μόλις είχε κερδίσει ο κ. Σημίτης και στην αρχή του ’97 μίλησα για τους καλαμοκαβαλάρηδες της εξουσίας που ήταν ακριβώς η ακτινογραφία ενός μοντέλου διακυβέρνησης.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Άλλο να έχουν καβαλήσει το καλάμι και άλλο όμως να μιλάνε για ότι πλούτισαν.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είδατε ότι και αυτοί που το άνοιξαν το θέμα ουσιαστικά βρέθηκαν μπροστά σε αδιέξοδο διότι εγώ αν έλεγα ότι πλούτισε κάποιος παράνομα, θα έλεγα και ποιος είναι. Δεν μπορώ να μπω εγώ σε μια συζήτηση κυνηγιού…
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Δεν είναι μόνο αυτό το πράγμα. Όλες οι καταγγελίες που έγιναν…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να σας πω κάτι κ. Κουρή, θα το πω έτσι και ας φανεί λίγο τολμηρό. Τη 10ετία του ’80 επειδή εγώ τα ζούσα τα πράγματα πάντα από πολύ μέσα και ήξερα και το σπούδαζα το μοντέλο διακυβέρνησης, από τότε που φτιάχτηκε ο Οργανισμός ανασυγκρότησης των προβληματικών επιχειρήσεων ξεκίνησε ο Ανδρέας να λέει για αλαζονεία για οίηση και άρχισε να μιλάει για μια διαχείριση, η οποία θα ήθελε έλεγχο κλπ. Αυτό το μοντέλο οδηγήθηκε στην ακραία του εκδοχή στα τελευταία χρόνια. Τα τελευταία χρόνια εννοώ με όλα αυτά που συνέβησαν με την είσοδο στην ΟΝΕ και όλα τα άλλα και το μεγάλωμα των απαιτήσεων και των συμφερόντων και των συμφύσεων.
Νομίζω ότι αυτή είναι η ιστορία. Εγώ έμεινα σε μια θέση σε αυτό. Μπορούμε δομικά να πείσουμε τον ελληνικό λαό, ότι την επόμενη φορά που θα κυβερνήσουμε δεν θα αναπαραχθεί το φαινόμενο; Αυτή είναι μια προοδευτική θέση.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Μα δεν ακούσαμε κ. Σκανδαλίδη στη Συνδιάσκεψη…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ πρότεινα, πρότεινα την κυβερνώσα αριστερά, πρότεινα πολύ συγκεκριμένα ένα διαφορετικό μοντέλο διακυβέρνησης όπου η διαφάνεια και ο έλεγχος πάει στην κοινωνία και όχι στο επίπεδο απλά κάποιου…
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Κυριολεκτικά πάντως βρεθήκαμε απέναντι σε ένα ΠΑΣΟΚ, το οποίο καταγραφόταν ως αντικαραμανλής και όχι ως μια προσπάθεια δόμησης ενός νέου ΠΑΣΟΚ. Γι΄ αυτό μας εξέπληξε όλους.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εμένα αυτό δεν με αφορά γιατί αυτό που είπα από την αρχή και το έκανα κριτική και στον Σημίτη το 1999 στο Συνέδριο και το 2001. Του είπα καθαρά ότι απέτυχες παταγωδώς στο μοντέλο διακυβέρνησης διότι ουσιαστικά το άφησες να εκφυλιστεί και φτάσαμε σε ένα σημείο που με τη Νέα Δημοκρατία βέβαια πήγε στην απόλυτη παρακμή.
Η ουσία είναι ότι στη δική μου πρόταση επέμενα από τότε και επιμένω και ως Υπουργός Εσωτερικών έκανα θεσμικές προτάσεις πολύ σοβαρές που δεν ήταν το ΠΑΣΟΚ…
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Γιατί οι συνυποψήφιοί σας δεν μπαίνουν σε αυτή τη συζήτηση; Δεν είναι λίγο περίεργο; Μήπως είναι επικίνδυνη για το ΠΑΣΟΚ;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν μπαίνουν.
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Μήπως το παρελθόν δεν τους επιτρέπει να ανοίξουν τη συζήτηση για το μέλλον;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Νομίζω ότι είναι αδικαιολόγητος ο φόβος εκτός αν η άσκηση της εξουσίας όπως την εννοούν θέλει να συνεχίσει να αναπαράξει το ίδιο μοντέλο.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάντως είναι άλλο πράγμα η αυτοκριτική και άλλο πράγμα η συλλογική αυτοταπείνωση. Όταν βγαίνει η κα Παπανδρέου και λέει κάποιοι πλούτισαν, όταν βγαίνει ο κ. Παπανδρέου ο ίδιος και λέει ότι νοιαζόμασταν περισσότερο για το πάπλωμα παρά για το δημόσιο καλό. Γιατί καλούσατε τον κόσμο να σας ψηφίσει το ’4 και το ’7;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Γιατί νομίζαμε ότι είχε αλλάξει, νομίζανε ότι είχε αλλάξει αλλά εγώ είπα ότι και το 2004 και το 2007 το ΠΑΣΟΚ που έκανε τις εκλογές ήταν το ίδιο με το 2000. Τότε, την επομένη των εκλογών έδωσα σε εσάς συνέντευξη και είπα ότι αυτό το ΠΑΣΟΚ όπως είναι δεν πρόκειται να ξανακερδίσει. Και ο κ. Παπανδρέου όταν ήρθε ήταν πολύ σωστός στη διάγνωση. Να αλλάξουμε το ΠΑΣΟΚ για να αλλάξουμε τη χώρα.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Κύριε Σκανδαλίδη επειδή δεν το ακούσαμε στη Συνδιάσκεψη μετά από 5 βδομάδες φόρτισης που όπως λέτε είναι λογικό να ανεβαίνουν και οι τόνοι, το ακούσαμε σχεδόν από το πρώτο βράδυ και έχουμε ακούσει πολύ σκληρά πράγματα. Εγώ αδυνατώ πραγματικά να πιστέψω ότι έγινε μηχανιστικά, μέχρι τις 16 Σεπτεμβρίου το μεσημέρι ήσασταν ένα αγαπημένο και ενιαίο ΠΑΣΟΚ και 16 το βράδυ σπάσατε σε 15 κομμάτια.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι δεν ήμασταν.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα ο τρόπος λειτουργίας υποθέτω τα 3,5 χρόνια, οι προσωπικές φιλοδοξίες πολλών στελεχών οι διαφοροποιήσεις, ήταν αυτές που επιδείνωσαν και επιβάρυναν το αποτέλεσμα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ θέλω να είμαι ακριβοδίκαιος πάντα και δεν θέλω να λέω πράγματα που δεν ισχύουν. Να σας πω πολύ καθαρά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να μας πείτε και αν υπήρξε υπονόμευση.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, θα σας πω. Ο τρόπος που πήρε ο Γιώργος Παπανδρέου το ΠΑΣΟΚ ήταν απαράδεκτος.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Μα όλοι διαφωνείτε κ. Σκανδαλίδη, όλοι τα λέτε τώρα…
Κ. ΜΑΚΡΗ: Γιατί τότε δεν το είπατε εγκαίρως; Στελέχη πρώτης γραμμής ήσασταν, γιατί τότε δεν υψώσατε το ανάστημά σας; Να πείτε αλλιώς να πάμε σε αυτή τη διαδικασία.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Περιμένετε να τελειώσω να σας πω την άποψή μου γι΄ αυτό και γι΄ αυτό. Ήταν παραμονή εκλογών, επιλέγηκε αυτό το πράγμα…
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Παραμονή δεν ήταν, δεν είχαμε εκλογές.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορεί να μην είχαν προκηρυχθεί τυπικά οι εκλογές, με συγχωρείτε, παραμονή εκλογών ήταν, παραμονή εκλογών, σε φουλ προεκλογική περίοδο. Ήδη κάναμε από το Δεκέμβριο προτού ανακοινώσει τίποτε ο Πρωθυπουργός τότε, κάναμε προεκλογικές συγκεντρώσεις και φτιάχναμε την υπόθεση των εκλογών. Μέσα σε αυτή την τεράστια σύγχυση σε ένα κόμμα που πάει σε ήττα μεγάλη, γιατί πήγαινε σε ήττα μεγάλη, θα πήγαινε σε μεγαλύτερη ήττα εάν δεν αναλάμβανε ο Γιώργος Παπανδρέου, επέλεξε ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με το μερίδιο της ευθύνης που είχε τον τρόπο που έδωσε το κόμμα στον Γιώργο Παπανδρέου.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Περιουσιακό του στοιχείο ήταν;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε. Μα τώρα δεν το λέω έτσι κ. Κουρή εγώ τώρα; Βάζετε στα λόγια μου…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως είπε ότι ήταν απαράδεκτος ο τρόπος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είπα, είπα. Έγινε με αυτό τον τρόπο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν αντιδράσατε επειδή ήταν μπροστά σε εκλογές λέτε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς γιατί εκεί οτιδήποτε και να έκανες…
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Τώρα κατηγορείτε όμως που είστε υποψήφιος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν κατηγορώ εγώ κανέναν. Επαναλαμβάνω. Εξηγώ, ο Γιώργος Παπανδρέου είχε το δικαίωμα να οδηγήσει την παράταξη με αυξημένο μερίδιο ευθύνης. Η εξουσία που είχε αυτά τα χρόνια ήταν πολύ μεγαλύτερη από όση είχε οποιοσδήποτε άλλος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, οποιοσδήποτε άλλος Πρόεδρος. Έκανε τις επιλογές του. Εγώ επανειλημμένα του είπα, το θυμόσαστε, βγαλε την ομάδα στο γήπεδο, να μας χρησιμοποιήσει όλους, να συνολικοποιήσει τις ευθύνες του, πρότεινα και έκτακτο Συνέδριο, αμέσως μετά τις εκλογές τότε για να μην πάρει την ευθύνη των ευρωεκλογών που θα χάναμε με πολύ μεγαλύτερο ποσοστό, διότι ήταν φυσικό μετά από τέτοια ήττα, μετά από 5 μήνες να κερδίσει με μεγαλύτερη διαφορά η Νέα Δημοκρατία. Δεν άκουγε είχε επιλέξει άλλη πολιτική, μέχρι το τέλος.
Από εκεί και μετά ο κάθε ένας από τα λεγόμενα πρωτοκλασάτα στελέχη, κράτησε μια απόσταση από αυτή την προσωπική ας πούμε εξέλιξη των πραγμάτων και του αναγνώρισαν όλοι το δικαίωμα να πάει στις εκλογές με τον τρόπο που ήθελε. Το ότι οι υπέρμετρες φιλοδοξίες στελεχών, μπορούσαν κάποια στιγμή να βγουν προς τα έξω και να πουν κάτι περισσότερο που να βλάψει την παράταξη μπορεί να έγινε.
Συνολική υπονόμευση όμως με τη λογική, ότι εμείς του βάζουμε τρικλοποδιές, του βάζει τρικλοποδιές κάποιος για να χάσει….
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Η θέση δηλαδή που πήρε στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας μετά η κα Ματσούκα στο ψηφοδέλτιο της Ευρωβουλής, μετά η κα Καραχασάν, καλά κανείς; Εμείς αντιδρούσαμε απέξω, τα επισημαίναμε, γινόμαστε κακοί και κανείς όμως από μέσα δεν έβγαινε από εσάς τους κορυφαίους, τα κορυφαία στελέχη να πει ένα λάθος, δεύτερο λάθος, τρίτο λάθος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, εμένα με αδικείτε γιατί σε όλα αυτά έλεγα τη γνώμη μου έστω και εκ των υστέρων, γιατί την κα Καραχασάν, δεν κρίνω την κοπέλα τώρα, γιατί δεν θέλω να πάω σε αυτές τις επιλογές αλλά την κα Καραχασάν την ακούσαμε μαζί με την υπόλοιπη κοινοβουλευτική ομάδα. Δεν είχε άποψη το Πολιτικό Συμβούλιο…. Τη στηρίξαμε. Τι να κάναμε; Αν δεν τη στηρίζαμε θα την υπονομεύαμε. Λάθος επιλογή αλλά οι λάθος επιλογές προσώπων σε έναν αρχηγό μπορεί να γίνονται. Το να αντιδράς εκ των υστέρων και αφού έχει παρθεί η απόφαση, τότε θα ήταν πραγματική υπονόμευση. Μην ξεχνάτε, είναι μια δύσκολη περίοδος αυτή, πολύ δύσκολη περίοδος για να κρίνεται συλλήβδην ότι ο Γιώργος δεν μπορούσε να κερδίσει, είναι ανίκανος να κερδίσει τον Καραμανλή. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο Παπανδρέου δεν μπορεί να κερδίσει τον Καραμανλή. Μπορεί να τον κερδίσει με ένα άλλο ΠΑΣΟΚ. Ή ότι ο Βενιζέλος τον υπονόμευσε γι΄ αυτό έχασε.
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Μα ποιο ήταν τελικά το ΠΑΣΟΚ αυτό που έφταιγε κ. Σκανδαλίδη;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ του 2000, του 2004 και του 2007.
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Ποιο είναι αυτό το ΠΑΣΟΚ; Αυτό δεν προσωποποιείται;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ των αξιωματούχων και του κράτους.
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Ποιοι είναι οι αξιωματούχοι; Δηλαδή με όσα μας είπατε, ξέρετε τι μας είπατε; Ότι ο Γιώργος Παπανδρέου κάπου στο Καστρί ή δεν ξέρω εγώ που αλλού αποφάσιζε, δεν ξέρατε τίποτε, δεν λειτουργούσε το ΠΑΣΟΚ και λειτουργούσε μόνο ο Γιώργος Παπανδρέου. Αυτό μας είπατε. Και το ερώτημα είναι ποιο είναι αυτό το ΠΑΣΟΚ.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Λειτουργούσε στο βαθμό που αποκέντρωνε κάποιες ευθύνες, ασχολιόμασταν με τα θέματα, συζητούσαμε τα προβλήματα όπου είχε ο καθένας μια αρμοδιότητα αλλά στη γενική πορεία ενός πολιτικού κέντρου που στο ΠΑΣΟΚ διαμόρφωνε καθημερινά εξελίξεις με τα πολιτικά στελέχη νομιμοποιημένα από Συνέδρια ή από Εθνικά Συμβούλια που να έχουν μια νόμιμη παρουσία καθημερινή να χαράζουν πολιτική κλπ. αυτό το συλλογικό δεν υπήρχε πάντως. Αυτό το παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου, το παραδέχτηκε και μάλιστα εγώ χάρηκα προχτές γιατί είπε τουλάχιστον στο θέμα του πολιτικού οργάνου, του κεντρικού πολιτικού οργάνου ότι χρειάζεται τη νομιμοποίηση του συνεδρίου. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί αυτό είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που έκανε στο συνέδριο του 2005.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Σκανδαλίδη η εκδοχή της εσωτερικής υπονόμευσης είναι το ένα σκέλος της θεωρίας που έχει και άλλο ένα σκέλος που είναι τα οργανωμένα συμφέροντα, οι μιντιακοί κύκλοι και όλα αυτά που υπονόμευσαν…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παππά είναι καλό να μας πει ο κ. Σκανδαλίδης ποια συμφέροντα υποστηρίζουν εκείνον, διότι για τον κ. Βενιζέλο ξέρουμε ποια συμφέροντα τον υποστηρίζουν, μας τα είπε ο κ. Παπανδρέου εννοώ, για τον κ. Παπανδρέου επίσης ξέρουμε ποια τον υποστηρίζουν, μας τα είπε ο κ. Βενιζέλος, πρέπει εσείς επειδή δεν μας τα είπε κανείς να μας τα πείτε ο ίδιος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν σας κάνει εντύπωση ότι κανείς δεν αναφέρθηκε στα συμφέροντα που υποστηρίζουν εμένα; Άρα δεν υπάρχουν συμφέροντα να με υποστηρίζουν. Φίλους έχω βέβαια, όλοι είσαστε φίλοι μου αλλά συμφέροντα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τέτοια να λέτε…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα γιατί δεν κατάλαβα;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ άκουσα την κα Διαμαντοπούλου όμως σήμερα στο δελτίο λίγο πριν εδώ στο ALTER, να καταγγέλλει τη στάση που είχε απέναντί της το δελτίο ειδήσεων του MEGA. Γιατί εγώ λέω τα πράγματα με το όνομά τους, το οποίο αφιέρωσε, είπε η ίδια 15 – 20 λεπτά προκειμένου να την επικρίνει, να τη χτυπήσει, για την επιλογή που έκανε. Την ίδια στιγμή ο κ. Βενιζέλος, θα το δείτε σε λίγη ώρα στη συνέντευξή του που θα μεταδώσουμε εδώ στο ALTER, λέει ότι τα δεξιά συμφέροντα, οι δεξιές εφημερίδες, τα δεξιά κανάλια στηρίζουν Παπανδρέου.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτή η συζήτηση εμένα δεν με αφορά πολύ, παρότι μπορώ να πω και εγώ χιλιάδες πράγματα για τα Μέσα και τη συμπεριφορά τους απέναντί μου αλλά αυτό δεν με αφορά γιατί τα Μέσα κάνουν τη δουλειά τους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να την πείτε. Όχι δεν είναι δουλειά των μέσων καταρχήν να επιλέγουν και να υποστηρίζουν υποψηφίους.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, προφανώς δεν είναι η δουλειά τους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι δουλειά των δημοσιογράφων να ασκούν κριτική σε όλους, να λένε τα θετικά και τα αρνητικά για όλους αλλά να μην σηκώνουν σημαίες στα μέσα ενημέρωσης.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Δεν πρέπει να σηκώνουν σημαίες στα Μέσα Ενημέρωσης αλλά πρέπει να πω ότι η αντίσταση στις σημαίες εξαρτάται από μας και όχι τα Μέσα. Εγώ είχα πει προχτές και το σημείωσε η συνδιάσκεψη, ότι εγώ δεν πιστεύω, γιατί εγώ θεωρώ ότι είναι μια σωστή άποψη ότι πρέπει το ΠΑΣΟΚ να διατηρήσει την πολιτική του αυτονομία σε μια εποχή που το πολιτικό σύστημα αρχίζει να έχει εξελίξεις, να βλέπουμε πράγματα με το δικομματισμό και όλα αυτά και αυτό το σενάριο έρχεται και επανέρχεται για τα κόμματα, για τη κονιορτοποίηση των κομμάτων, για όλα αυτά. Εγώ όμως λέω ότι κανένας μόνος του από μας, δεν μπορεί ούτε με τα συμφέροντα όπως τα λέει τα εξωθεσμικά ή τα θεσμικά να τα βάλει. Το συλλογικό ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που μπορεί να κρατήσει την πολιτική του αυτονομία. Γιατί ο καθένας…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν παρεμβάσεις στην εκλογή της ηγεσίας σας; Υπάρχουν παρεμβάσεις, εξωθεσμικές παρεμβάσεις στην εκλογή της ηγεσία σας; Είναι κρίσιμο θέμα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ δεν το ξέρω αυτό. Μπορεί να βλέπω να σηκώνουν σημαία κανάλια ή να σηκώνουν σημαία συμφέροντα και να επιλέγουν κάποιους ή να μην επιλέγουν κάποιους αλλά η παρέμβαση πώς μπορεί να γίνει;
ΧΡ. ΤΑΒΟΥΛΑΡΗ: Διαμόρφωση κλίματος.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εντάξει, αυτό δεν είναι μέσα στην εποχή και τη δομή της δημοκρατίας, της κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας αυτό το πράγμα ή κάνω λάθος;
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάντως πρέπει να πούμε ότι ήταν μια έξυπνη τακτική από την πλευρά του ρεύματος του κ. Παπανδρέου που επικέντρωσε τη συζήτηση στα εξωθεσμικά κέντρα και στα ΜΜΕ και αντί να συζητάει το ΠΑΣΟΚ γιατί χάσαμε στις εκλογές του 2007 συζητάγαμε για το ποιος στηρίζει ποιον.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ γι΄ αυτό όμως ήμουν σαφής από την αρχή και για τα εξωθεσμικά κέντρα και για όλα.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Θέλω να σας κάνω ένα ερώτημα, ο επόμενος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, όποιος και αν είναι, θα έχει πρόβλημα νομιμοποίησης κ. Σκανδαλίδη εάν το ποσοστό συμμετοχής είναι πολύ κατώτερο από το ποσοστό συμμετοχής του 2004; Αν πάνε 250.000 λέω σχηματικά τώρα…
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν πιστεύω ότι θα είναι πολύ κατώτερο αλλά νομίζω…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μην είστε βέβαιος γιατί υπάρχει ένας κόσμος, ο οποίος έχει στενοχωρηθεί από την εικόνα που εμφανίζει το ΠΑΣΟΚ όλο αυτό το τελευταίο διάστημα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ξέρω. Νομίζω την απάντηση την έδωσα χτες με το ότι είπα ότι θα πάει να ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ της ήττας. Το ΠΑΣΟΚ της ήττας είναι και αποκαρδιωμένο και ηττοπαθές, η εκλογή του Προέδρου του Γιώργου Παπανδρέου, ας ήταν ένας υποψήφιος έγινε σε μια εποχή που το ΠΑΣΟΚ πήγαινε να αναταχθεί και να ανατρέψει τους συσχετισμούς.
Και ήταν μέσα στην προεκλογική περίοδο και είχε μια μεγάλη δυναμική. Τώρα το ΠΑΣΟΚ είναι σε μια φάση όπου έχει χάσει και μάλιστα έχει τραυματιστεί βαρύτατα. Άρα δεν μπορούμε να τα βάλουμε σε ίση μοίρα τα δυο αυτά θέματα.
Και το δεύτερο, για να σας πω την αλήθεια, εγώ πιστεύω ότι ενώ τώρα συμφωνήσαμε όλοι και έτσι πρέπει να γίνει η εκλογή, εγώ πιστεύω ότι κάποια στιγμή πρέπει το καταστατικό μας να γίνει πιο σοβαρό σ’ αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το προτείνετε στο συνέδριο που θα γίνει;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα το προτείνω σαφέστατα. Το συνέδριο πρέπει να γίνεται πριν από την εκλογή του Προέδρου. Είναι αδιανόητο πρώτα να εκλέγεις τον Πρόεδρο και μετά να πηγαίνεις στο συνέδριο. Αφού δεν συζητάς την πολιτική, του δίνεις γουρούνι στο σακί δηλαδή να διαχειριστεί; Πρέπει να εκφραστεί και να βγουν και οι υποψήφιοι όλοι κλπ., σε ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ευρωπαϊκό που συζητάει τα θέματα του, χαράζει την πολιτική του και εκλέγει τον Πρόεδρο του.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα μιλάτε για εκλογή από τη βάση;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Από τα μέλη του ΠΑΣΟΚ ….
Κ. ΜΑΚΡΗ: Μόνο από τα μέλη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και εκλογή από το σύνολο των μελών. Είναι διαφορετικό ας πούμε τον υποψήφιο βουλευτή να τον εκλέξει σε προκριματική εκλογή η τοπική κοινωνία που την αφορά και διαφορετικό τα κομματικά όργανα του ΠΑΣΟΚ.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Επειδή ξέρουμε όμως ότι τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχουν πάντα αναφορές στα μεσαία στελέχη του κομματικού μηχανισμού, αυτό μήπως αναβιώσει πάλι φέουδα, ομάδες, ομαδάρχες, επιρροές;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα γιατί; Τα μέλη είπα. Εγώ είπα τα μέλη. Αν τα μέλη ψηφίζανε κα Μακρή, δεν θα ήταν 350.000, θα ήταν 500.000, θα ήταν 600.000. Γιατί είναι πολύ σημαντικό να ψηφίσεις τον Πρόεδρο της παράταξης απευθείας και χωρίς αντιπροσώπους.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω για τον κ. Κώστα Σημίτη, γιατί προηγουμένως είπατε ότι δεν θα μπορούσε να πάει το ΠΑΣΟΚ σ’ αυτή την κρίση και να μην έρθει το όνομα του Ανδρέα Παπανδρέου. Με την ίδια λογική εκείνος σας έβαλε πρώτη φορά σε κυβέρνηση, αλλά ο Κώστας Σημίτης ήταν ο τελευταίος πρωθυπουργός, επί 8 έτη μάλιστα. Κι όμως, δεν είδαμε με τον ίδιο θετικό τρόπο να συζητιέται αυτή τη φορά το όνομα του κ. Σημίτη. Το αντίθετο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εμένα αυτό δεν με αφορά. Είπα από την αρχή …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν απών και ο ίδιος από όλες τις διαδικασίες.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ακριβώς.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω να το σχολιάσει αυτό ο κ. Σκανδαλίδης. Το να είναι απών ο πρώην αρχηγός και πρώην Πρωθυπουργός ……
Κ. ΜΑΚΡΗ: Και στο Εθνικό Συμβούλιο και στη συνδιάσκεψη με μια ολιγόλογη επιστολή.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να πάω σ’ αυτό. Να πω απ’ ευθείας τη γνώμη μου. Δεν ξέρω ποιοι λόγοι υπαγόρευσαν, είπε τους λόγους που υπαγόρευσαν. Νομίζω ότι έτσι έκρινε ότι θα εκτόνωνε το κλίμα γιατί θα γινόταν επίκεντρο μιας αντιπαράθεσης προφανώς και αυτό επέλεξε. Εγώ δεν θα το επέλεγα. Εγώ θα ήμουν παρών.
Δεύτερον, σε ότι αφορά τον Κώστα Σημίτη είπα προχθές μέσα στη συνδιάσκεψη κάτι πάρα πολύ απλό. Ότι δεν μπορούν οι Υπουργοί που συμμετείχαν στη διαμόρφωση της πολιτικής επί 8 χρόνια να ελεεινολογούν την ιστορία εκείνη, διότι έχουν ευθύνη.
Και τρίτον, από την αρχή είπα, αφήστε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις και ελάτε να πούμε την αλήθεια. Ότι το έργο μας είναι τεράστιο και ο Κώστας Σημίτης έκανε τεράστιο έργο, τουλάχιστον στην πρώτη τετραετία βάζοντας τη χώρα στη ΟΝΕ και εφαρμόζοντας το πρόγραμμα σύγκλισης. Είχε τεράστια κενά στη δεύτερη τετραετία με το μοντέλο διακυβέρνησης που σας είπα και του έκανα πολύ σκληρή κριτική από τότε. Ως Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής και ως Υπουργός Εσωτερικών, του έκανα την κριτική αυτή.
Και να πάμε μετά στην κριτική για τον Γιώργο Παπανδρέου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τη συνέντευξη για τους καλαμοκαβαλάρηδες την είχα πάρει εγώ στο «
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πρέπει να είμαστε σοβαροί με τη διαδρομή μας. Γιατί όταν ξεχνάς, ένα κόμμα που δεν έχει μνήμη, και είτε όλα τα μεγαλοποιεί που είναι λάθος, είτε όλα τα μηδενίζει που επίσης είναι λάθος, τότε δεν έχει και μέλλον.
Και εγώ προσπάθησα όλο αυτόν τον καιρό, επειδή η προσωπική αντιπαράθεση του Γιώργου Παπανδρέου με τον Ευάγγελο Βενιζέλο διαμόρφωσε από κάτω ένα κλίμα μιας πόλωσης με προσωπικούς διαπληκτισμούς και προσπαθώντας να βρούμε τον έναν από τους δυο ως αποδιοπομπαίο τράγο και εκεί στην αναζήτηση βρήκαμε και τον Σημίτη ως αποδιοπομπαίο τράγο, θεωρώ ότι αυτό το πράγμα ήταν λάθος, έπρεπε να μπει στη σωστή διάσταση και η εποχή και τα επιτεύγματα της και οι αδυναμίες της.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Σκανδαλίδη, όλο το πρόβλημα είναι του ΠΑΣΟΚ, νομίζουμε πως είναι θέμα προσώπων όπως ζήσαμε αυτές τις μέρες;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι δομών και λειτουργιών.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Ούτε δομών και λειτουργιών.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα οι δομές και λειτουργίες έχουν σχέση με την πολιτική.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Οι πολιτικές διότι κατάντησε το ΠΑΣΟΚ έναντι της Νέας Δημοκρατίας να μην έχει διαφορές, να απενοχοποιείται ο ψηφοφόρος οπαδός του ΠΑΣΟΚ να ψηφίσει εύκολα την άλλη παράταξη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όταν λέω λοιπόν ότι είναι δομών και λειτουργιών εννοώ, ακούστε με, να σας πω ένα παράδειγμα.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Δεν διαφοροποιείται. Οι διαφορές είναι πολύ λίγες.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να σας πω ένα παράδειγμα. Τώρα συζητούσαμε αυτές τις μέρες για το ότι δεν αντιπολιτευόμαστε την κυβέρνηση κλπ., που έχουν δίκιο αυτοί που το λένε γιατί είναι φυσικό μια εσωστρέφεια να οδηγεί εκεί. Όμως θα σας πω ένα πράγμα. Όταν λέω δομών και λειτουργιών εννοώ αλλαγή στρατηγικής και πολιτικής και άλλον τρόπο συγκρότησης και λειτουργίας.
Δηλαδή δεν μπορεί ένα πρόσωπο μόνο του να χαράξει την προοδευτική πολιτική. Πρέπει να ξαναμιλήσει η κοινωνία. Πρέπει να ξαναμιλήσει η διαδικασία η εσωτερική, η συλλογική. Να ξανασυζητήσουμε την πολιτική.
Έπαψε να μιλάει για χρόνια το ΠΑΣΟΚ για την πολιτική σε συλλογικό επίπεδο. Έπαψαν να διαμορφώνονται ιδέες, να συντίθενται. Να σας πω κάτι; Σε μια φάση στο Εκτελεστικό Γραφείο το παλιό και τώρα στο Πολιτικό Συμβούλιο κανείς δεν ακούει τι λέει ο άλλος. Όλοι είναι αυθεντίες. Κανείς δεν διαβάζει τι λέει ο άλλος. Δηλαδή εδώ όλοι τα ξέρουμε όλα. Αυτή είναι η ουσία του κόμματος.
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Η αλήθεια ποια ήταν; Πως παίρνονταν οι αποφάσεις και επί Ανδρέα Παπανδρέου; Ο Ανδρέας Παπανδρέου αποφάσιζε. Μη λέμε τώρα ποιος αποφάσιζε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν είναι έτσι. Κύριε Κουρή ξέρετε πόσες πολιτικές διαμόρφωσα εγώ μέσω του Ανδρέα Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ;
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Έπρεπε να περάσουν από τον Ανδρέα Παπανδρέου όμως.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, αλλά ο Ανδρέας Παπανδρέου ενώ τον κατηγορούσαν ότι ήταν προσωποκεντρικός κλπ., μετά το ‘82 ήταν ένας πολύ δημοκρατικός κυβερνήτης. Μας χρησιμοποιούσε όλους. Όλους. Γιατί είναι και η εξυπνάδα του ηγέτη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Όταν επιστρέψουμε θέλω να μας πείτε τι λάθη έκανε ο Γιώργος Παπανδρέου και έφτασε ως εδώ το πράγμα και τι λάθη έκανε ο Βαγγέλης Βενιζέλος από τις 16 Σεπτεμβρίου και μετά με αποτέλεσμα να ανατραπεί ο αρχικός συσχετισμός που ήταν υπέρ του. Μικρή διακοπή. Σε λίγο και πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στα τελευταία 3-4 λεπτά. Τι λάθη έκανε ο Γιώργος και φτάσαμε μέχρι εδώ; Τι λάθη έκανε ο Βαγγέλης και γύρισε τούμπα το κλίμα που υπήρχε την επομένη των εκλογών; Και γιατί να σας ψηφίσει κανείς;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κατ΄ αρχήν για το βράδυ των εκλογών πιστεύω, ότι αν ήμουνα στη θέση του Γιώργου Παπανδρέου θα συγκαλούσα το Πολιτικό Συμβούλιο το ίδιο βράδυ και θα προκήρυσσα Συνέδριο σε τρεις μήνες να συζητήσει με νηφαλιότητα τα αίτια και να πάμε μετά σε εκλογή Προέδρου.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Θα είχατε παραιτηθεί;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βεβαίως θα είχα παραιτηθεί. Εγώ μένω πιο πολύ στη διαδικασία. Το έχει το δικαίωμα ο ίδιος να ξανά βάλει υποψηφιότητα και να θέλει να είναι ξανά Πρόεδρος, είναι απόλυτο δικαίωμά του και πιστεύω ο άνθρωπος για ένα τρόπο που έχασε για κάποιες αιτίες και πρέπει να συνεχίσει να ολοκληρώσει το έργο του, αλλά δεν θα έκανα αυτό.
Αν ήμουν στη θέση του Βαγγέλη του Βενιζέλου δεν θα πήγαινα στο Ζάππειο με κανένα τρόπο και δεν ήθελα να υποδηλώσω σε ένα τραυματισμένο κόμμα με τόσο έντονο και έτσι φορτικό τρόπο την προσωπική μου απόφαση να διεκδικήσω την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα βιαζόσαστε λέτε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι μόνο η βιασύνη, είναι και θέμα σεβασμού απέναντι σε μια παράταξη που εκείνο το βράδυ περνούσε μια πολύ κρίσιμη …
Μ. ΚΟΥΡΗΣ: Μήπως πίστευε ότι θα έπαιρνε την παραίτηση αμέσως του κ. Παπανδρέου;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό δεν το ξέρω, δεν μπορώ να το πω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ο συμβολισμός του Ζαππείου ή μήπως πίστευε ότι ο κ. Παπανδρέου οδηγεί το ΠΑΣΟΚ και πάλι σε μία ψηφοφορία με έναν υποψήφιο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, αυτό όμως δεν μπορούσε να γίνει εύκολα, μετά από τέτοια ήττα είναι πολύ δύσκολο κάποιος να πάρει τέτοια πρωτοβουλία, ακόμα και να το ήθελε δεν ήταν εύκολο να γίνει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα εσείς γιατί να σας ψηφίσει και όχι τους άλλους δύο; Για να κλείσουμε.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, είπα από την αρχή να βάλουμε την πολιτική στο προσκήνιο. Έκανα μια πολιτική πρόταση, νομίζω την πιο συγκεκριμένη και την πιο ολοκληρωμένη από όλους.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι με βάση και τη συζήτηση που κάνανε και που πέρασα όλη την Ελλάδα, ότι μπορώ να οδηγήσω τα πράγματα μπροστά αν με εκλέξουν Πρόεδρο. Πιστεύω επίσης, ότι η ψήφος προς εμένα επειδή είναι μια πολιτική ψήφος θα είναι καταλύτης στις εξελίξεις. Και νομίζω, ότι και για την παράταξη είναι μια ψήφος προοπτικής.
Δηλαδή πιστεύω, ότι αυτός που θα με ψηφίσει σ’ αυτές τις εκλογές, θα δώσει δύναμη στο ΠΑΣΟΚ της ενότητας, της ανατροπής και της προοπτικής και της νίκης. Και νομίζω ότι είμαι μια φωνή που μέσα σ’ αυτό τον κυκεώνα των προβλημάτων, δείχνω έναν προσανατολισμό και μια κατεύθυνση. Το πιστεύω βαθιά αυτό το πράγμα.
Και επίσης πιστεύω η ηθική δικαίωση που ήδη ένιωσα όλο αυτό τον καιρό και μέσα από τη Συνδιάσκεψη και με όλη αυτή τη διαδικασία που ακολουθήθηκε, θα έχει και πολιτικό αντίκρισμα την Κυριακή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Σκανδαλίδη σας ευχαριστούμε θερμά.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ευχαριστώ θερμά τον κ. Κουρή, την κα Μακρή, τον κ. Παππά και την κα Ταβουλάρη για τη βοήθεια τους στη δημοσιογραφική μου δουλειά.
This Post Has 0 Comments