ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΑΝΤΩΝΗ ΚΟΚΟΡΙΚΟ

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Καλή σας μέρα. Μαζί σήμερα έχουμε τον υποψήφιο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη. Καλή σας μέρα κ. Πρόεδρε.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Καλημέρα κ. Κοκορίκο. Η προσφώνηση δεν…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δεν ξέρω αν ξεφεύγει σε πολλούς συντρόφους σας στο ΠΑΣΟΚ να σας αποκαλούν έτσι αυτές τις μέρες.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το κάνουν πολλοί αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη αξία και σημασία. Σημασία έχει πως νιώθει ο καθένας με τον άλλον κι εγώ μαζί σου νιώθω μια χαρά, οπότε λέγε με όπως θέλεις.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πάντως δεν ξέρω εσύ αν έχεις εκπλαγεί από το μέγεθος της καλής υποδοχής που έχεις σε όλη την Ελλάδα, από όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, σε σύγκριση όμως με τα μικρά ποσοστά.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και τα μικρά ποσοστά ήταν αναμενόμενα και η αποδοχή βέβαια ήταν καταπληκτική και πρέπει να ομολογήσω ότι είναι ένα πολύ ευχάριστο συναίσθημα να νιώθεις ότι οι ιδέες σου είναι πλειοψηφικές, ότι αυτά που λες τα δέχονται σχεδόν όλοι, ότι σε αγαπάνε, πιστεύουν ότι εκφράζεις το ΠΑΣΟΚ με ήθος και με αυθεντικότητα. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι για ένα πολιτικό είναι και μια δικαίωση μεγάλη.

                        Εξάλλου όταν κατέβαινα σε αυτές τις εκλογές, αυτό που ήξερα από την αρχή, είναι ότι θα πάει να ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ της ήττας άρα το ΠΑΣΟΚ που έχει προετοιμαστεί να συγκρουστεί με τα στρατόπεδά του με τα κατασκευασμένα προφίλ των ηγετών του, έτσι κι αλλιώς ο ένας Πρόεδρος και ο άλλος πολλά χρόνια θέλει, οικοδομεί αυτό το προφίλ, δεν είχα ψευδαισθήσεις αλλά πιστεύω ότι η βάση του ΠΑΣΟΚ θα μου δώσει ένα πολύ σημαντικό ποσοστό.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από την άλλη όμως για να γίνω πιο κακός να παίξω το ρόλο του συνηγόρου του διαβόλου γιατί και οι συμπάθειες δεν κρύβονται, κι εσύ είσαι μέρος αυτού του καθεστωτικού ΠΑΣΟΚ, του ΠΑΣΟΚ της ήττας.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δεν είσαι δηλαδή ο αουτσάιντερ ο οποίος είχε έρθει σε σύγκρουση με κάποιες πολιτικές.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν έχω απεκδυθεί των ευθυνών μου, δεν ήρθα σε σύγκρουση με πολιτικές, ήρθα όμως σε ευθεία αντιπαράθεση πολλές φορές μέσα στα όργανα και στη λειτουργία και της Κυβέρνησης και του Κόμματος, με προτάσεις που έδιναν δυνατότητα και πρότεινα μια διαφορετική πολιτική σε πάρα πολλά θέματα, είτε κυβερνητικά σε ό,τι αφορά τους θεσμούς και την ανασυγκρότηση της δημοκρατίας, είτε κυρίως κομματικά γιατί τις ιδέες που λέω για το ΠΑΣΟΚ, τις λέω από το 1992 – ’93 δηλαδή είναι ιδέες παλιές, που έχουν διαμορφωθεί μέσα από την πορεία, από τα βιώματά του στο ΠΑΣΟΚ και είναι ιδέες τις οποίες λέω μονότονα εδώ και πολλά χρόνια, γιατί πιστεύω ότι αυτός είναι ο δρόμος.

                        Οι Πρόεδροι του ΠΑΣΟΚ, είτε ο κ. Σημίτης είτε ο κ. Παπανδρέου, όταν έγινα Γραμματέας και μετά όταν ήμουν Υπουργός και μετά που ήμουν στο Πολιτικό Συμβούλιο, δεν δέχτηκαν τις ιδέες μου.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από την αρχή βέβαια ήξερες κι εσύ ότι δεν θα είσαι ένας από τους δυο κυρίως διεκδικητές, αλλά θα είχε νόημα –λέω εγώ ένας απλός πολίτης δηλαδή που τα βλέπει από κάποια απόσταση- να είναι κάποιος υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ ένα στέλεχος να είναι υποψήφιος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, εάν είχε να προτείνει μια συνολικά διαφορετική στρατηγική για τη χώρα, την οποία να υιοθετήσει το ΠΑΣΟΚ. Σε σύγκριση πάντοτε με την τρέχουσα στρατηγική και πολιτική που έχει το ΠΑΣΟΚ, τα τελευταία χρόνια.

                        Μια τέτοια συνολική στρατηγική δεν έχεις να προτείνεις, ασχέτως των πολύ καλών προτάσεων που και στο παρελθόν έκανες και κατά τη διάρκεια αυτής της σύντομης προεκλογικής εκστρατείας κατέθεσες.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τολμώ να σου πω ότι δεν με διαβάζεις τελευταία και δεν με παρακολουθείς.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ίσα – ίσα που ψάχνω να βρω αυτή τη διαφορετική στρατηγική για τη χώρα την οποία να προτείνει το νέο ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σκανδαλίδη, βλέπω προτάσεις οι οποίες άνετα μπορούν να υιοθετηθούν και από τον Παπανδρέου και από το Βενιζέλο και από δεκάδες άλλα στελέχη.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κατ’ αρχήν βγάλτε το Κόμμα στην αρχή.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Σέβομαι αυτό που λες, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε από τη στρατηγική για τη χώρα, να βγάλουμε το Κόμμα στην άκρη προς το παρόν.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βγάλτε το προς το παρόν γιατί εγώ θεωρώ ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια, επειδή δεν έχει αλλάξει το ΠΑΣΟΚ γι’ αυτό δεν έχει βγάλει και καλή στρατηγική για τη χώρα. Επειδή μέχρι τώρα το ΠΑΣΟΚ το οδηγεί ένας άνθρωπος με τη στρατηγική, την έμπνευση και το όραμά του, δηλαδή είτε λεγόταν Κώστας Σημίτης είτε Γιώργος Παπανδρέου –δεν μιλάω για τον Ανδρέα που ήταν άλλης τάξης θέμα- και επειδή θεωρούσαν και οι δύο ότι μπορούσαν να χαράξουν αυτή τη στρατηγική από μόνοι τους, τελικά αυτή η στρατηγική απέτυχε.

                        Απέτυχε, όχι για τη χώρα, γιατί ο Σημίτης κέρδισε πολλά πράγματα για τη χώρα, αλλά στην κρίσιμη φάση μετά το 2000 που έπρεπε να υπάρξει μετά την ΟΝΕ μια εσωτερική ανασύνταξη σοβαρή της χώρας συνολικά και να υπάρξει κι ένα ΠΑΣΟΚ διαφορετικό για να μπορεί να περάσει στον κόσμο τις καινούργιες προτεραιότητες, το ΠΑΣΟΚ πια βρισκόταν σε μια τεράστια κρίση και φθορά, στην ίδια του τη διακυβέρνηση. Και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το μεγάλο θέμα.

                        Το θέμα δεν είναι ότι μπορούμε να βρούμε κάτι πέρα από την πραγματική σύγκλιση που έλεγε και που και τώρα είναι ένας στρατηγικός στόχος, ή αν είναι μια κοινωνία της γνώσης που μπορεί να είναι ανταγωνιστική η Ελλάδα σε 10 χρόνια…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όλα αυτά είναι σεβαστά, αλλά δεν είναι η διαφορετική στρατηγική για τη χώρα. Αυτό είναι το θέμα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μισό λεπτό γιατί θέλουμε να περιγράψουμε ένα όραμα κι ένα στόχο για τη χώρα, ενώ το πρόβλημα της Ελλάδας είναι, ότι είναι μια κοινωνία χωρίς κανόνες και χωρίς διαφάνεια, είναι ότι κυβερνάται συνήθως με ένα τρόπο που δεν υπάρχουν διακριτοί ρόλοι, είναι ένα μοντέλο διακυβέρνησης που δεν προσφέρει, είναι μια κατανομή του πλούτου που είναι άδικη γιατί δεν έχει δομικά στοιχεία δίκαιης κατανομής.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Αυτή την κατάσταση λοιπόν την έχει υπόψη του κι ένας ηγέτης της Δεξιάς κι ένας ηγέτης της Αριστεράς και προτείνει τη δική του στρατηγική για τη χώρα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Έρχομαι λοιπόν και λέω: για να πετύχει η Ελλάδα τους στόχους που όλοι συμφωνούμε αυτή είναι η στρατηγική για τη χώρα, γιατί για την εξωτερική πολιτική μπορούμε να συζητήσουμε.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όχι γιατί συμφωνούμε όλοι; Πως μπορεί να συμφωνούμε όλοι; Δηλαδή ο ηγέτης της Δεξιάς και ο ηγέτης της Αριστεράς θα συμφωνούν στους στόχους;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι για το ΠΑΣΟΚ μιλάω. Για να επιτευχθεί αυτός ο στόχος που όλοι συμφωνούμε, κατά τη γνώμη μου χρειάζεται ένα άλλο πολιτικό σύστημα, ένα άλλο μοντέλο διακυβέρνησης, μια άλλη διάταξη των πολιτικών δυνάμεων κι ένα διαφορετικό ΠΑΣΟΚ.

                        Αυτή η διαφορά δεν είναι θεωρητική, είναι απολύτως πρακτική. Δηλαδή όταν λέω άλλο μοντέλο διακυβέρνησης, εγώ πιστεύω ότι όταν έλεγαν «Όλοι το ίδιο είναι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία» δεν το έλεγαν μόνο γιατί τα Μέσα το καλλιεργούσαν, αλλά γιατί η πρακτική μας πήγαινε προς αυτή την κατεύθυνση.

                        Θέλεις να σου φέρω παραδείγματα; Ευχαρίστως. Δηλαδή δεν καταλάβανε ένας απλός επιχειρηματίας, μικρομεσαίος γιατί μπαίνει φυλακή άμα χρωστάει λίγα ευρώ και γιατί ένας μεγάλος επιχειρηματίας που χρωστάει δις δεν τον ακουμπάει κανείς. Δεν καταλάβαινε γιατί δεν υπάρχει δημοκρατία στην αγορά. Δεν καταλάβαινε για παράδειγμα γιατί μια Κυβέρνηση δεν μπορεί να ξεπεράσει τους τοπικισμούς για τη δημόσια υγεία, το περιβάλλον σε κρίσιμες επιλογές σε κάθε τόπο και να παραλύει κάτω από αυτούς τους τοπικισμούς.

                        Δεν καταλάβαινε για παράδειγμα γιατί όταν θεσμοθετούσαμε το Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης για να εκφράσουμε τη διαφάνεια ή εσωτερική υπηρεσία της ΕΛ.ΑΣ και του ΣΔΟΕ δεν υπάγονταν εκεί. Σου λέει «Τι είναι αυτό; Ποιο είναι το προοδευτικό και ποιο είναι το συντηρητικό;».

                        Δεν καταλάβαινε για παράδειγμα γιατί όταν του μιλάς για δωρεάν δημόσια υγεία και παιδεία, του στοιχίζει πανάκριβα τόσο η περίθαλψη των δικών του όσο και η εκπαίδευση των παιδιών του.

                        Τα λέω όλα αυτά διότι αν δεν προτείνεις μια άλλη στρατηγική, ένα άλλο μοντέλο διακυβέρνησης που να πατάει πάνω σε μια άλλη κατανομή του πλούτου και σε άλλη λειτουργία της δημοκρατίας, δεν κάνει αλλαγή στην χώρα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και δεν είναι αξιόπιστη οποιαδήποτε πρόταση κι αν κάνεις.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ λοιπόν πρότεινα: αλλαγή του μοντέλου διακυβέρνησης, ανασύνταξη της πολιτείας και των θεσμών της απολύτως με νέους κανόνες και λειτουργίες και πρότεινα και ακόμη και μια πολιτειακή αλλαγή, που έχει σχέση με τη σχέση εκτελεστικής, νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας και την αλλαγή του πολιτικού συστήματος.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πραγματικά όπως τα περιγράφεις είναι κάποιο διαφορετικό μοντέλο διακυβέρνησης, αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν είναι διαφορετική στρατηγική για τη χώρα. Για παράδειγμα ο Ανδρέας Παπανδρέου από το ’64 πρότεινε αυτά που πρότεινε και το ’74. Μπορεί το ’64 να ήταν λίγο πιο προχωρημένα για την εποχή τους και να μην είχαν την απήχηση που είχαν, το ’74 επίσης προκάλεσαν ένα μεγάλο ταρακούνημα στην ελληνική κοινωνία αλλά ήταν πραγματικά μια διαφορετική στρατηγική για τη χώρα.

                        Για παράδειγμα ήμασταν μια υποτελής χώρα στη Δύση και ο Παπανδρέου πρότεινε να γίνουμε μια ανεξάρτητη και εθνικά υπερήφανη χώρα σε ένα σωρό τομείς. Ενδεικτικά μονάχα να αναφέρω για τους ακροατές που είναι μικρότερης ηλικίας, ότι στη διακήρυξη της 3^ης του Σεπτέμβρη περιλαμβάνεται ο χωρισμός Εκκλησίας από το Κράτος, που ακόμη συζητείται, 33 χρόνια μετά.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και τη δεκαετία του ’80 όταν παρουσιάστηκε η δυνατότητα με τον Τρίτση να κάνουμε την κοινωνικοποίηση –όπως λέγαμε- με τη μοναστηριακή περιουσία, ο Παπανδρέου έκανε πίσω.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Έκανε πίσω λόγω του πολιτικού κόστους και των αντιδράσεων κλπ. Αλλά πάντως ο κόσμος είχε πάντοτε για τον Ανδρέα Παπανδρέου την εικόνα ότι έχει διαφορετική στρατηγική για τη χώρα, δεν πάει προς εκεί που πάει ο Καραμανλής, προς τα εκεί που πάνε τα υπόλοιπα Κόμματα και πραγματικά αυτό δικαιώθηκε.

                        Αυτό το πράγμα δεν το βλέπω όμως ούτε στις δικές σου προτάσεις και αν δεν το βλέπει ένας απλός ΠΑΣΟΚτζής, δεν θα επενδύσει πάνω σου για τα επόμενα 5 χρόνια.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ακούστε: νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικές εποχές. Κατ’ αρχήν στρατηγική για τη χώρα σε σχέση με το διπολισμό που υπήρχε τότε, ήταν φανερό ότι ο Παπανδρέου έκανε τη μεγάλη τομή. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι στην Ευρώπη και δεν μπορείς να μιλάς για άλλο προσανατολισμό. Δηλαδή όποιος υποστηρίζει ότι πρέπει να φύγουμε από την Ευρώπη για να κάνουμε μια δική μας στρατηγική, δεν γίνεται. Το πρόβλημά μας δεν είναι αυτό.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όχι αλλά ενδεχομένως είναι άλλη η Ευρώπη της Αριστεράς και άλλη η Ευρώπη που υπάρχει.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Άφησέ με να ολοκληρώσω αυτό που θέλω να πω και θα καταλάβετε. Αυτό το σύστημα που εμφανίστηκε στη Μεταπολίτευση και οδήγησε τα πράγματα ως εδώ, πέτυχε ό,τι είχε να πετύχει. Δεν μπορεί να προχωρήσει άλλο.

                        Η Ελλάδα μετά την ΟΝΕ χρειαζόταν μια εσωτερική ανασύνταξη τεράστια με ανατροπές παντού. Γιατί η δημοκρατία είχε ήδη γίνει ολιγαρχική, γιατί οι δομές της έβγαζαν το λαό έξω από το παιχνίδι της εξουσίας, γιατί ο πλούτος κατανεμόταν πολύ άνισα και με το Χρηματιστήριο και μετά με άλλες διαδικασίες και με την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αυτό οδηγείται σε ακραία όρια και γιατί αυτή η δημοκρατία που εγκαταστήσαμε, ενώ ήταν μια δημοκρατία σταθερή και προοδευτική στην εποχή της, με τις εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης έχει γίνει πια μια ολιγαρχική δημοκρατία.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Άρα είναι αναχρονιστική.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Άρα χρειάζεται ένα ταρακούνημα γερό εσωτερικό.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Τι χρειάζεται λοιπόν. Για να δούμε το όραμα Σκανδαλίδη.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Χρειάζεται να αλλάξει το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Δηλαδή να κάνουμε μια σύγκριση: παλιά πως ξεκινούσε η Μεταπολίτευση; Έλεγες κάθε πατριώτης και δημοκράτης Έλληνας, που έβγαινε η Ελλάδα από τη Δικτατορία και ανεξάρτητα αν ήταν Δεξιός ή Αριστερός ή Κεντρώος, έχει λόγο και είναι δική του υπόθεση να στήσει τη δημοκρατία. Και ο Καραμανλής προσέφερε στο χτίσιμο της δημοκρατίας και ο Παπανδρέου.

                        Σήμερα αυτή η υπόθεση είναι υπόθεση των προοδευτικών δυνάμεων. Δεν είναι υπόθεση πια και των συντηρητικών και των προοδευτικών δυνάμεων. Για να γίνει αυτό το ταρακούνημα, να σπάσει να αλλάξει τελείως και η σχέση του πολίτη με την πολιτική και τα θέματα της κατανομής του πλούτου και όλα αυτά, απαιτεί ένα σχέδιο ριζοσπαστικών ανατροπών στο κράτος, στο μοντέλο ανάπτυξης, κυρίως στον τρόπο που παίρνονται οι αποφάσεις γιατί δεν παίρνει πια αποφάσεις η κοινωνία μας, στον τρόπο που η πολιτική περνάει προς τα κάτω και κυρίως στον τρόπο που οργανώνονται τα πολιτικά υποκείμενα τα Κόμματα, μπαίνουμε σε μια νέα Μεταπολίτευση, να την πω έτσι. Άρεσε ο όρος από ό,τι κατάλαβα και τον χρησιμοποιούν κι άλλοι τώρα, αλλά το λέω πάρα πολύ καιρό.

                        Αυτή η νέα Μεταπολίτευση απαιτεί κι ένα άλλο πολιτικό σύστημα και μια άλλη κοινωνική συμμαχία.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και ο ακρογωνιαίος τους λίθος είναι τα Κόμματα και οι κοινωνικές συμμαχίες.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι τα Κόμματα, η προοδευτική κοινωνική συμμαχία. Η κοινωνική συμμαχία που απαιτείται –όπως λέγαμε παλιά εθνική λαϊκή ενότητα- πρέπει να είναι πολύ διακριτή και να μην ενισχύει η δική σου πολιτική τα αντιπαραγωγικά και τα παρασιτικά στρώματα της κοινωνίας και τα στρώματα της γραφειοκρατίας κλπ.

                        Το ΠΑΣΟΚ στην κυβερνητική του πολιτική αυτά τα στρώματα τα ενίσχυσε πολλές φορές, ή δεν συγκρούστηκε μαζί τους με αποτέλεσμα οι πραγματικά παραγωγικές δυνάμεις να ασφυκτιούν. Η χώρα δεν παράγει. Πρέπει να παράγει η χώρα. Δεν μπορεί να συνεχίζει αυτό το καλαμπούρι να είναι όλοι διαμεσολαβητές και να συμμετέχουν απλά στην πίτα στον εθνικό πλούτο που μοιράζεται ανάλογα με το μοντέλο ανάπτυξης.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να κάνω ερωτήσεις για να καταλαβαίνω καλύτερα. Σε αυτή τη νέα εθνική λαϊκή ενότητα που προτείνεις, που προφανώς θεωρητικά τουλάχιστον χωράει το 50% των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η πολιτική μας στα εθνικά θέματα Κυπριακό, Σκόπια κλπ., είναι ένας παράγοντας που παίζει καθοριστικά;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι ένας παράγοντας που παίζει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Το διαφορετικό σε σχέση με την πολιτική του ΠΑΣΟΚ σε αυτά τα θέματα ποιο είναι;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ νομίζω ότι χρειάζεται ένα νέο Ελσίνκι. Πρέπει να μην μείνουμε μόνο στον προσανατολισμό της ευρωπαϊκής προσέγγισης της Τουρκίας σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις αλλά να δούμε και διάφορα άλλα πράγματα, διότι η Τουρκία από ό,τι φαίνεται -μπορεί εμείς να το θέλουμε πολύ- δεν μπαίνει εύκολα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει να δούμε μια επανατοποθέτηση και του Κυπριακού και των εθνικών θεμάτων στη βάση αυτής της νέας εθνικής στρατηγικής. Αλλά αυτό δεν είναι το κύριο που διακρίνει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όχι αλλά ο κόσμος που θα ακούσει μια καινούργια πρόταση για το Κυπριακό και θα πει «Ξέρεις, με εκφράζει το ΠΑΣΟΚ αν κι εγώ είμαι
Δεξιός, αλλά σε αυτά που λέει για το Κυπριακό, με εκφράζει».

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Η δρομολόγηση των εθνικών θεμάτων βρίσκεται σε ένα πεδίο που έχει να κάνει με την ευρωπαϊκή προσέγγιση που έχει πια η Ελλάδα και είναι άλλες εποχές. Άρα εδώ οι αλλαγές που μπορεί να γίνουν, μπορεί να μην είναι τόσο δραματικές όπως θα ήταν το λέει ο Παπανδρέου «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» για παράδειγμα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ας πάμε σε ένα θέμα που είναι στην επικαιρότητα και στο οποίο έχω και πληροφορία ότι ο Παπανδρέου θα αλλάξει την άποψή του. Το θέμα των Σκοπίων. Εσύ πιστεύεις ότι ο Καραμανλής ή ο Παπανδρέου θα αποδεχτούν όνομα των Σκοπίων που θα περιέχει τη λέξη «Μακεδονία»; Ή αλλιώς εσύ δέχεσαι όνομα των Σκοπίων που θα περιέχει τη λέξη «Μακεδονία»;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ δέχομαι ότι το όνομα των Σκοπίων σε επίπεδο σύνθετης ονομασίας για παράδειγμα, εάν ήταν ένας έντιμος συμβιβασμός θα ήταν μια σωστή λύση για μας.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και την απόφαση αυτή ποιος θα τη λάβει;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να ερωτηθεί ο λαός.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Με δημοψήφισμα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς. Σε βλέπω να έχεις κολλήσει λίγο γιατί είναι καινούργιο. Δεν είναι καινούργιο αυτό;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ίσα – ίσα που περίμενα αυτή την απάντηση, για το λόγο ότι είναι η μόνη σωστή απάντηση στο ερώτημα. Δεν μπορεί πίσω από κλειστές πόρτες να παίρνονται αποφάσεις και να αλλάζουν οι αποφάσεις χωρίς να ερωτάται ο λαός.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να ερωτηθεί ο λαός. Πάμε παρακάτω, που θέλεις να σου πω τη διαφορετική μου άποψη. Πάμε στο μοντέλο διακυβέρνησης, ή μάλλον στο πολιτικό σύστημα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ας πάμε στο ΠΑΣΟΚ.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι να πάμε πρώτα στο πολιτικό σύστημα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Στο πολιτικό σύστημα. Κυβερνήσεις συμμαχίας ή όχι;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πριν να πούμε για τις Κυβερνήσεις συμμαχίας πρέπει να πούμε για την Κυβερνώσα Αριστερά. Εγώ έχω κάνει μια πρόταση πολύ συγκεκριμένη που αναφέρεται σε μια διεύρυνση της πολιτικής βάσης της άσκησης εξουσίας, όχι με την έννοια ότι το ΠΑΣΟΚ θα απολέσει την αυτοδυναμία του ή θα πάει εκ των πραγμάτων να κάνει μια συμμαχία που δεν θέλουν οι άλλοι αυτό να είναι ξεκαθαρισμένο. Διότι σε αυτά τα πράγματα σημαίνει ότι υπάρχουν και συνεταίροι σε αυτή την υπόθεση.

                        Αλλά πιστεύω ότι ένα διαφορετικό πολιτικό σύστημα που θα αναβαθμίζει την πολιτική, που θα πηγαίνει σε ένα εκλογικό νόμο -και χαίρομαι που και ο Γιώργος Παπανδρέου τώρα τελευταία το λέει συνέχεια, που το έχω προτείνει από τότε που ήμουν Υπουργός Εσωτερικών με μονοεδρικές ή ολιγοεδρικές Περιφέρειες, ολιγοεδρικές το λέω επειδή οι μονοεδρικές είναι λίγο δύσκολο να υπάρχουν με βάση το Σύνταγμα και όπως είναι συγκεντρωμένος ο πληθυσμός στη χώρα- με βουλευτή Περιφέρειας και βουλευτή στενής Περιφέρειας, με διπλή κάλπη για να μπορεί ο πολίτης να επιλέγει το Κόμμα του, να βγάζει την Κυβέρνησή του αλλά παράλληλα να επιλέγει από όλα τα Κόμματα τους βουλευτές που θέλει.

                        Με διαφορετική σύνθεση πολιτικού χρήματος και Κομμάτων και πολιτικού συστήματος με την έννοια της απόλυτης απαγόρευσης της ιδιωτικής χρηματοδότησης και  με μόνο κρατική χρηματοδότηση των Κομμάτων. Με πόθεν έσχες από ανεξάρτητη Αρχή για τα δημόσια πρόσωπα και όχι από τη Βουλή.

                        Όλα αυτά είναι μια δέσμη προτάσεων για το πολιτικό σύστημα, που αλλάζει τελείως και αναβαθμίζει την πολιτική. Αυτή πιστεύω είναι μια επαναστατική άποψη. Γιατί αυτή η άποψη αλλάζει πλήρως τη σχέση του πολίτη με το βουλευτή, με τα Κόμματα κλπ.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μάλιστα. Μόνο που η φόρμα ποτέ δεν ήταν το περιεχόμενο.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα το περιεχόμενο ανατρέπει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Παίζει ρόλο αναμφισβήτητα. Πρέπει να έχεις τη σωστή φόρμα για το σωστό περιεχόμενο.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν το είπατε σωστά. Να σας πω γιατί δεν το είπατε σωστά; Γιατί ας πούμε πως κάναμε τον «Καποδίστρια». Στον «Καποδίστρια» πρώτα χτίσαμε τις γεωγραφικές ενότητες, κάναμε το θεσμό και μετά ψάξαμε το περιεχόμενό του και παρακαλούσαμε τα Υπουργεία να δώσουν τα χρήματα.

                        Τώρα εγώ λέω ότι είναι καλύτερα να βρούμε τις ανάγκες ανάπτυξης και να πάμε επιτακτικά από τα πάνω να ασκήσουμε το μοντέλο, δηλαδή με βάση τις αναπτυξιακές ανάγκες. Δηλαδή 8 με 10 Περιφέρειες, Περιφερειακές Αυτοδιοικήσεις και καμία 300ριά Δήμοι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μάλιστα. 300 βουλευτές έχουμε κάθε Δήμος το βουλευτή του.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι δεν είναι τόσο απλό γιατί αυτό παραβαίνει το Σύνταγμα. Υπάρχει η βάση των Συμβουλίων Περιοχής που είχαμε φτιάξει όταν ήμουν Υπουργός Εσωτερικών με τελείως επιστημονικό τρόπο που είχαμε βάλει μέσα όλες τις προηγούμενες εμπειρίες των ανοιχτών πόλεων του Τρίτση ή των Αναπτυξιακών Συνδέσμων, των γεωγραφικών ενοτήτων, όλα αυτά τα είχαμε συνυπολογίσει και φτάσαμε σε μια πρόταση περίπου 400 Συμβούλια Περιοχής σε όλη τη χώρα, στην οποία είχαν συμφωνήσει όλες οι ΤΕΔΚ της Ελλάδας.

                        Πάμε με αυτή την πρόταση να κάνουμε ένα διάλογο γρήγορο, σε πέντε μήνες και να ψηφίσουμε 350 Δήμους.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μάλιστα. Και το πολιτικό υποκείμενο της Κυβερνώσας Αριστεράς;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τώρα το πολιτικό υποκείμενο θα πρέπει να είναι βασικός κορμός ένα αναγεννημένο ΠΑΣΟΚ. Κάθε νέα εποχή ανοίγεται με νέα Κόμματα ή με αναγεννημένα Κόμματα να το ξέρετε αυτό. Αυτό το λέει η ιστορία.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Σωστά. «Αυτός είναι και ο λόγος των πρωτοποριών» που έλεγε ο Λένιν.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό το ΠΑΣΟΚ τώρα όπως είναι, δεν μπορεί να κερδίσει αν δεν αναγεννηθεί. Εγώ πιστεύω στην αναγέννηση του ΠΑΣΟΚ, πιστεύω και τώρα με αυτά που βλέπω και ας λένε πολλοί ότι την επόμενη Δευτέρα θα έχουμε μεγάλα προβλήματα και δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτε και θα φθαρούμε και θα χάσουμε.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Παρένθεση, για να μην ξεχαστεί στη συζήτηση. Από πάνω ή από τα κάτω θα γίνει αυτή τη φορά η αναγέννηση;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ νομίζω ότι η αναγέννηση μέχρι τώρα επιχειρείται μόνο από τα πάνω. Πρέπει να γίνει από τα κάτω.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Για το λόγο ότι δεν υπάρχει πολιτική. Γιατί και ο Παπανδρέου ίδρυσε το ΠΑΣΟΚ από τα πάνω, αλλά είχε πολιτική.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αλλά δεν γίνεται και μόνο από τα κάτω. Χρειάζεται και μια εμπνευσμένη πολιτική, που θα κινητοποιήσει τις λαϊκές δυνάμεις.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Κλείνουμε την παρένθεση αυτή.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Άρα μου αρέσει περισσότερο η διαλεκτική του πάνω – κάτω, παρά η μονομερής αυθεντία του «εγώ θα τα αλλάξω όλα», ή «αφού δεν μπορώ να τα αλλάξω όλα, θα αλλάξει η κοινωνία».

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ή αφού δεν έχουμε την πολιτική ηγεσία με τη νέα πολιτική γραμμή, τι να κάνουμε; Αναγκαστικά θα πάμε κάτω.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Λέω λοιπόν ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αλλάξει ριζικά. Πρέπει να ξανάρθει η εσωκομματική δημοκρατία και η συλλογικότητα. Δεν υπάρχει πουθενά συλλογικό ΠΑΣΟΚ.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Αυτό δηλαδή που γίνεται τώρα, γίνεται κατά λάθος. Το υπάρχει ένα εκλογικό σώμα απροσδιόριστο, πάντως θα είναι 500.000 Έλληνες, οι οποίοι θα αποφασίσουν για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι κατά λάθος. Είναι γέννημα των ιστορικών στιγμών αλλά πάντως δεν το θέλησε κανείς.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προφανώς ο τρόπος που έγινε η διαδοχή από τον Κώστα Σημίτη στο Γιώργο Παπανδρέου, επέβαλλε και είναι μια συνέχεια της ίδιας περιόδου προφανώς που επέβαλλε αυτό το σύστημα και καταστατικά.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να ένα θέμα στο οποίο θα περίμενε κάποιος περισσότερη τόλμη από τον Κώστα Σκανδαλίδη.

                        Η ερώτησή μου είναι: πήρε το δαχτυλίδι ο Παπανδρέου από το Σημίτη, για να θολώσει τα νερά και να παραπλανήσει τον ελληνικό λαό και κυρίως τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, έφτιαξε αυτή τη διαδικασία, την οποία την έχουμε μέχρι σήμερα. Εσύ τι λες;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κατ’ αρχήν γιατί δεν αντέδρασα το 2004.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Γιατί δεν αντέδρασες;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν αντέδρασα διότι ήταν παραμονές εκλογών και γιατί όλοι μας είχαμε μπει στη λογική η Παράταξη να αλλάξει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: «Κυνισμός της εξουσίας» λέγεται αυτό.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είναι κυνισμός της εξουσίας γιατί σε εκείνη τη φάση οποιαδήποτε αντιπαράθεση, θα με πετούσε έξω από το ΠΑΣΟΚ ως υπονομευτή του Κινήματος.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Εντάξει, υπολογισμός τότε.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι δεν ήταν υπολογισμός. Δεν είναι υπολογισμός προσωπικός. Αυτό αφορά το ΠΑΣΟΚ.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μα εκτός από εσένα, το έκανε ο Βενιζέλος, το έκανε ο Λαλιώτης, το έκανε ο Πάγκαλος, το έκαναν όλοι.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορώ να σου πω; Το έκαναν διότι ήταν η προεκλογική συγκυρία. Το ότι ήρθε ο Γιώργος Παπανδρέου γέννησε μια φοβερή ελπίδα για τις εκλογές. Πήρε το ΠΑΣΟΚ στη χειρότερη δυνατή στιγμή με το χειρότερο δυνατό τρόπο. Είχε κατά τη γνώμη μου όλη την αρμοδιότητα και την εξουσία να χαράξει εκείνος τη γραμμή που θέλει, ενόψει των εκλογών. Δεν μπορούσε κανείς να του πει «κάνε αυτό» ή «κάνε το άλλο».

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να τον αμφισβητήσει.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θέλω να σας πάω εκεί για να μην θεωρείται ότι η δική μας στάση ή η δική μου στάση, ήταν μια στάση φόβου ή δειλίας ή υπολογισμού.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από εσένα δεν έχει ο κόσμος περισσότερες απαιτήσεις από ότι έχει από τους άλλους που ανέφερα και από άλλους που δεν ανέφερα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν με ενδιαφέρουν οι άλλοι που ανέφερες, με ενδιαφέρει ο εαυτός μου σε παρακαλώ, γιατί ήμουν πάντα ένας άνθρωπος που είχε αυτόνομη σκέψη και ελεύθερη δράση. Δεν ήμουν ενταγμένος πουθενά για να μπορείς να με χρεώσεις. Λοιπόν, δεν με ενδιαφέρουν οι άλλοι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα να ακούσουμε το δελτίο ειδήσεων και θα συνεχίσουμε την ενδιαφέρουσα πιστεύω συζήτησή μας με τον Κώστα Σκανδαλίδη.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Θα συνεχίσουμε εδώ στο στούντιο του FLASH τη συζήτησή μας με τον υποψήφιο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη, ελπίζω να κάνουμε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση, αν κι εδώ που τα λέμε οι απαντήσεις που παίρνω πρέπει να ικανοποιούν σχεδόν όλο τον κόσμο, σχεδόν όλους τους φίλους του ΠΑΣΟΚ…

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δηλαδή όσο και να προσπαθείς να τον κάνεις αιχμηρό το λόγο σου έχει πάντα τις στρογγυλάδες του.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είναι στρογγυλός ο λόγος μου.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Για παράδειγμα ας πούμε για τα Σκόπια δεν μου είπες ότι έχεις μια διαφορετική άποψη και δεν δέχεσαι τη λέξη Μακεδονία, αλλά ότι πρέπει να γίνει δημοψήφισμα και να πάρει άλλος την ευθύνη, όχι εγώ δηλαδή ο Πολιτικός, όχι η κυβέρνηση.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα είπα για σύνθετη ονομασία, δεν είπα τίποτα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Σύνθετη ονομασία αλλά με δημοψήφισμα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είναι θέση αυτή; Δεν παίρνω θέση δηλαδή;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δηλαδή στο δημοψήφισμα η θέση ποια θα είναι όχι στη σύνθετη ονομασία;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν ξέρω, στο δημοψήφισμα μπορούμε να βάλουμε όλα τα θέματα μπροστά, δεν κατάλαβα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Αυτό δεν το ξέρω. Στο Σχέδιο Ανάν επίσης.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα δεν είπα τη θέση μου;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δηλαδή ναι ή όχι;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είπα τη σύνθετη ονομασία ως θέση; Γιατί μου λες, δεν έχεις δίκιο..

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Άρα είναι ναι η θέση.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν έχεις δίκιο, για τη σύνθετη ονομασία.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Είναι ναι η θέση, πάμε σε δημοψήφισμα κι εγώ θα υποστηρίξω να υπάρχει η λέξη Μακεδονία.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Σύνθετη ονομασία, δεν είπα…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου)

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μα με συγχωρείς, το είπα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δεν το κατάλαβα εγώ, εντάξει.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εντάξει διυλίζεις τον κώνωπα μου φαίνεται και καταπίνεις την κάμηλο.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Τώρα πάμε στα πασοκικά, το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ έχει προσδιοριστεί ήδη για τον Φεβρουάριο.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Δηλαδή πρώτα θα βγάλουμε απολίτικα τον Ηγέτη μας και μετά θα πάμε στο Συνέδριο να του δώσουμε πολιτική γραμμή. Κι αν διαφωνεί ο Παπανδρέου θα τον αλλάξουμε ή θα τον κρατήσουμε;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ λοιπόν αν ήμουνα στη θέση του Γιώργου Παπανδρέου τη βραδιά των εκλογών θα συγκαλούσα αμέσως το Πολιτικό Συμβούλιο και θα προκηρύσσαμε Συνέδριο σε τρεις μήνες. Θα κάναμε κανονικά τον διάλογό μας με νηφαλιότητα, θα βρισκόταν εκεί οι υποψήφιοι, θα λέγαμε τις απόψεις μας, θα παίρναμε τις αποφάσεις μας, θα αλλάζαμε το καταστατικό μας, θα εκλέγαμε τα όργανά μας τα συλλογικά και θα πηγαίναμε σε εκλογή Προέδρου όπως ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ευρωπαϊκό θα πηγαίναμε σε εκλογή Προέδρου στη βάση αυτών των αποφάσεων κι εκεί οι υποψήφιοι θα είχαν να πουν τις διαφορές τους και τις προτάσεις τους.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η προηγούμενη εμπειρία σου από το ΠΑΣΟΚ δηλαδή αυτό που υπαγορεύει;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι και πρέπει να σου πω ότι έχω προτείνει από πάρα πολύ καιρό, από το 1999, να γίνεται το Συνέδριο πριν από την εκλογή του Προέδρου, από το Συνέδριο να εκλέγεται το βασικό συλλογικό πολιτικό όργανο του ΠΑΣΟΚ και επιπλέον μετά την εκλογή του οργάνου αυτού και το Συνέδριο να γίνεται η εκλογή του Προέδρου από το σύνολο των μελών του κόμματος και μάλιστα σε ένα γύρο πιστεύω γιατί δε χρειάζεται να δραματοποιούμε τα πράγματα.

                        Δε βγάζουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας ή κυβέρνηση στο ΠΑΣΟΚ, βγάζουμε έναν άνθρωπο ο οποίος θα είναι η έκφραση του συλλογικού ΠΑΣΟΚ, θα είναι με όλες του τις αρμοδιότητες, με όλες του τις δυνατότητες ας πούμε και με όλα του τα καθήκοντα , θα εκφράζει το ΠΑΣΟΚ, θα είναι Ηγέτης πραγματικός, αλλά ως επικεφαλής ενός συλλογικού κόμματος το οποίο βουλεύεται συλλογικά, αποφασίζει συλλογικά, χαράζει γραμμή συλλογικά και προχωρεί συλλογικά.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πάντως τώρα πάλι ως πολίτης εγώ αυτό το βλέπω ως περιορισμό των δυνατοτήτων μου. Δηλαδή ενδεχομένως αρέσει σε πολλούς ανθρώπους να πάει σε δεύτερο γύρο η εκλογή Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, για το λόγο ότι ίσως να μην έχουν πάρει το μήνυμα που έπρεπε ο κόσμος. Μπορεί πραγματικά αυτό να μη σας αρέσει, εσάς ίσως να αρέσει κιόλας, έτσι;

                        Κι αυτό δεν μπορώ να παρεξηγηθώ που το λέω, δε θα αρέσει στον Παπανδρέου, δε θα αρέσει στο Βενιζέλο να χρειαστεί δεύτερη Κυριακή, αλλά πάντως ο κόσμος εκπέμπει ένα μήνυμα το οποίο και οι δύο δεν το λαμβάνουν. Αρνούνται να λάβουν το μήνυμα. Μετά από τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις και μια εσωκομματική διαδικασία….

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι, προσέξτε όμως, αυτή η διαδικασία συνεχίζει τον έκτακτο χαρακτήρα που είχε η διαδικασία όταν ξεκίνησε το 2004. Δεν συζητήσαμε νηφάλια στο ΠΑΣΟΚ τα θέματα του καταστατικού ούτε στο 2005 που έχουν σχέση με την εκλογή του Προέδρου και με τις αρμοδιότητές του.

                        Εγώ είμαι σε μια άποψη που υποστηρίζει ότι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κάθε Πρόεδρος ενός τέτοιου μεγάλου κινήματος, μιας κυβερνητικής παράταξης ας πούμε, όταν είναι σε αυτή την εποχή είναι πολύ σύνθετη η πολιτική μας πραγματικότητα. Δεν μπορεί ένας μόνος του να σέρνει το τρένο, όσο χαρισματικός και να είναι. Άρα λοιπόν εδώ η διαδικασία πρέπει να είναι μια διαδικασία επαναφοράς στο συλλογικό.

                        Δηλαδή ακόμα κι ο Ανδρέας, που ήταν πολύ χαρισματικός άνθρωπος και ουσιαστικά μας έφτιαξε σαν παράταξη, μέχρι το ΄82 είχε την απόλυτη δικαιοδοσία και μετά το ΄82 άρχισε να το κάνει πιο δημοκρατικό το ΠΑΣΟΚ κι όταν άρχισε στην τελευταία φάση της δικής του διαδρομής….

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Εκτός κι όταν αμφισβητήθηκε είπε περάστε έξω..

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Για ένα μονοπρόσωπο όργανο όμως, όχι για το συνολικό ΠΑΣΟΚ.

                        Γιατί σας πληροφορώ ότι μετά το Πεντελικό, επειδή τα πράγματα τα ξέρω από πρώτο χέρι, ήμουνα μέσα στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, πρέπει να σας πω ότι όλες τις μεγάλες αποφάσεις της στρατηγικής σημασίας για τα ψηφοδέλτια, για τα πρόσωπα, για την πολιτική στρατηγική, για την εκλογική στρατηγική, στα μεγάλα θέματα που συζητιόταν στη Βουλή, για όλα τα θέματα τις αποφάσεις τις τελικές τις έπαιρνε το Εκτελεστικό Γραφείο, δεν τις έπαιρνε μόνος του ο Πρόεδρος. Και ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου.

                        Λοιπόν εγώ γιατί αντί να πάμε ένα βήμα πιο πέρα τη συλλογικότητα, χωρίς να χάσει την αποτελεσματικότητά του ο Πρόεδρος, θα πρέπει να εκχωρήσω λευκή επιταγή σε οποιονδήποτε Ηγέτη σε ένα τόσο σύνθετο πολιτικό τοπίο όπου όλη η ευρωπαϊκή Αριστερά έχει κρίση φυσιογνωμίας και ταυτότητας, να μου λέει ποιο είναι το σωστό και ποιο είναι το λάθος και να κάνει ανανέωση του στυλ φύγε εσύ έλα εσύ; Αυτά τα πράγματα δεν τα δέχομαι.

                        Εγώ δέχομαι ένα κίνημα που είναι συλλογικό, που τη βάση του την υπολογίζεις, που συμμετέχεις στη διαμόρφωση της πολιτικής, που της δίνεις αυτονομία να μπορεί να αποφασίζει τους υποψήφιούς της. Από το 1974 θυμάστε πολύ καλά κ. Κοκορίκο λέμε πότε θα ελεγχθούν οι Βουλευτές. Φτάσαμε το 2007 και ουδείς κάνει πολιτική αξιολόγηση του έργου των Βουλευτών που εκλέγονται από τον λαό μεν, αλλά ως στελέχη του ΠΑΣΟΚ.

                        Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ τους βάζει στα ψηφοδέλτιά του. Ή τους Δημάρχους, ή τους Νομάρχες, ή τους Αξιωματούχους. Μετά μιλάμε για λογοδοσία; Από ποιον θα γίνει η λογοδοσία; Από ένα άτομο θα γίνει; Από μια ομάδα, από ένα γραφείο, από ποιον θα γίνει; Δεν πρέπει να γίνει από τη βάση που προερχόμαστε όλοι μας κι από κει αντλούμε την εξουσία μας και την αρμοδιότητά μας;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Προς το παρόν όμως δεν έχουμε βάση. Άρα, εάν δεχθούμε ότι θα πρέπει με κάποιο τρόπο να κρίνονται, θα καταλήξουν να κρίνονται οι εκλεγμένοι από κάποια παιδική χαρά όπως ξέρεις.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βάση έχουμε…

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η βάση που έχουμε…

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, όχι, κάνετε λάθος. Βάση έχει το ΠΑΣΟΚ μεγάλη και ενεργή θα έλεγα. Άμα της δώσεις το …

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και ανοργάνωτη, γιατί οργανωμένη δεν είναι η βάση.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ενεργή βάση έχει, ακούστε με, δεν έχει σημασία αν εμείς τους καταργήσαμε και βάζουμε ότι γράφουμε σε ένα μητρώο και να τους μαζεύουμε μόνο για να ψηφίζουν τους αξιωματούχους, τις καρέκλες τους. Σε αυτό εμείς φταίμε, δε φταίει η βάση του ΠΑΣΟΚ. Δε φταίει η βάση του ΠΑΣΟΚ όταν θέλει να αξιολογήσει μια Δημοτική Αρχή αλλά τελικά…  

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μα δεν υπάρχουν οργανώσεις, υπάρχουν μηχανισμοί των Βουλευτών, ο κάθε Βουλευτής έχει το ασκέρι του, πάει μπροστά ο Κολοκοτρώνης και πίσω οι αρματολοί του.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ακριβώς αυτό συμβαίνει, αλλά βάση έχουμε, αυτή είναι η διαφορά. Αυτό συμβαίνει, αλλά ο κόσμος δεν είναι υποχρεωμένος να είναι στράτευμα στους αξιωματούχους, δεν είναι υποχρεωμένος.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ακριβώς, γι αυτό και έχουν φύγει τα σωστά στελέχη.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Γιατί όμως….

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Προτιμούν να είναι στο σπίτι τους παρά να είναι…

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Διότι ουδέποτε αφήσαμε τη βάση μας να αποφασίσει τους υποψήφιούς της, το ένα, το άλλο, το άλλο, να αποτιμήσει το έργο των στελεχών της, να κάνει μια σοβαρή δουλειά συλλογική, να πάρει τις πρωτοβουλίες που χρειάζεται.

                        Μιλάμε για προκριματικές εκλογές και προκριματικές εκλογές δεν βλέπουμε. Γιατί για να γίνουν προκριματικές εκλογές πρέπει να προηγηθεί η πολιτική αποτίμηση του έργου, πρέπει να προηγηθεί αξιολόγηση των προσώπων, ανοιχτά στην κοινωνία οι θέσεις του καθένα. Όλα αυτά είναι ένα ζωντανό δημοκρατικό κόμμα.

                        Λείπει λοιπόν από το ΠΑΣΟΚ η ζωντάνια της δημοκρατίας και της συλλογικότητας, αυτή είναι η άποψή μου κι εκεί πρέπει να επιστρέψει, πρέπει να επιστρέψει στη βάση του το ΠΑΣΟΚ. Και μάλιστα να μην έχει παραθυράκια στο καταστατικό και υποσημειώσεις για να μπορεί να έρχεται μετά ο Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής και να λέει παιδιά ναι μεν αυτό υπάρχει, αλλά υπάρχει και το άρθρο τάδε το οποίο λέει το εξής, άρα φέρτε μου τα ψηφοδέλτια να τα αποφασίσει η Επιτροπή που διόρισα εγώ στα κεντρικά γραφεία του ΠΑΣΟΚ ας πούμε.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Έτσι είναι. Ή ας πούμε ότι επειδή έρχονται οι εκλογές δε θα γίνουν εκλογές Νομαρχιακών Επιτροπών..

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό λοιπόν το ΠΑΣΟΚ, το άμορφο, το ασαφές, το συγκεντρωτικό, που δεν παίρνουν τα συλλογικά του όργανα τις αποφάσεις, πρέπει να αλλάξει εκ βάθρων. Αυτή όμως η πρόταση έχει σχέση και με την κυβερνώσα Αριστερά και με την εικόνα που δίνει το ΠΑΣΟΚ προς τα έξω και με τη δυνατότητα του να διαμορφώσει μια προοδευτική πολιτική.

                        Εκεί είναι η διαφορά μου με αυτό που είπατε στην αρχή. Άρα εγώ προτείνω και για το ΠΑΣΟΚ και για την πολιτική και για όλα, μια ολοκληρωμένη πρόταση που αφορά και την κυβερνώσα Αριστερά και την ανατροπή εκ βάθρων του σημερινού ΠΑΣΟΚ. Αυτή λοιπόν η πρόταση πιστεύω και κακώς λέτε, δηλαδή τώρα θα αρχίσω να έχω και τύψεις γιατί τη δέχεται όλο το ΠΑΣΟΚ ή τη συζητάει όταν μπορεί να τη συζητήσει όλο το ΠΑΣΟΚ; 

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όχι, αλλά μερικές φορές…

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι βέβαια, διότι αυτό είναι που περιμένει τόσα χρόνια και δε γίνεται.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Οι καθεστωτικές απόψεις βολεύουν πολλούς και εν πάση περιπτώσει πάντοτε…

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μόνο που εγώ δεν είμαι καθεστωτικός και δε λέω καθεστωτικές απόψεις όπως καταλαβαίνετε. Ανατροπή ζητάω από τα κάτω.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πάντως θα κριθούν όλα αυτά στην πράξη και βέβαια ο καθένας θα κρίνεται. Ας πούμε για παράδειγμα εάν στο Συνέδριο υιοθετηθεί μία άποψη με την οποίαν θα έχει διαφωνήσει δημοσίως ο Παπανδρέου και παρόλα αυτά πειθαρχήσει σε αυτήν.

                        Γιατί μέχρι τώρα έχουμε μόνο το αντίθετο παράδειγμα, έχει μία προσωπική άποψη για παράδειγμα για το άρθρο 16 ή για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και πρέπει και το ΠΑΣΟΚ να την υιοθετήσει. Ασχέτως αν εκφράζεται δυσφορία από τη νεολαία, από οργανωμένους, από ανοργάνωτους….

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτού που λέω εγώ. Δηλαδή πως παίρνονται οι αποφάσεις.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Βεβαίως, της δημοκρατίας..

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πρέπει να αποφασίσουμε πως παίρνονται οι αποφάσεις στο ΠΑΣΟΚ κι εγώ λέω με τη συμμετοχή όλου του ΠΑΣΟΚ.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα για διαφημίσεις και θα συνεχίσουμε για το τελευταίο τέταρτο της συζήτησής μας.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να δούμε και λίγο την εκλογή της 11^ης Νοεμβρίου, γιατί εμείς συζητάμε τόση ώρα σαν να την θεωρούμε, ότι θα έχει δεδομένο αποτέλεσμα, εν πολύς βέβαια είναι δεδομένο το αποτέλεσμα της 11^ης Νοεμβρίου.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, δεν ξέρουμε ότι είναι δεδομένο. Δεν θα είναι δεδομένο γιατί τελικά την κοινή γνώμη την διαμορφώνουν απ’ ότι φαίνεται μόνο οι δημοσκοπήσεις και μάλιστα όταν ήδη οι δημοσκόποι λένε, ότι στο σώμα που απευθυνόμαστε δεν ξέρουμε αν είναι αυτό που θα πάει να ψηφίσει. Το λένε μόνοι τους. Και λένε, ότι τα ποσοστά είναι

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Το λένε μόνοι τους, παρ’ όλα αυτά δημοσιεύουν τα αποτελέσματα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τα ποσοστά είναι, λέει (+-5%) τα ποσοστά. Δηλαδή μιλάμε για το όργιο της ασάφειας.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και μετά σχολιάζουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε, Βενιζέλο Πρωθυπουργό, μάλλον υποψήφιο Πρωθυπουργό και Παπανδρέου Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. δηλαδή πώς να βγει διαφορετικό το αποτέλεσμα, αφού κουκιά τρως –το λέει η παροιμία- κουκιά μολογάς.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Νομίζω, ότι αυτά τα πράγματα είναι μια αρρώστια της εποχής μας την οποία αναγκαστικά πρέπει να αποδεχτείς, από τη στιγμή που όλα κινούνται γύρω από τον αστερισμό της εικόνας και της λειτουργίας των Μέσων.

                        Αλλά από εκεί και μετά πιστεύω, ότι και η βάση του ΠΑΣΟΚ έχει αρκετά ανεπτυγμένη συνείδηση να προστατεύσει και την ενότητά του και την πορεία του, γιατί πιστεύει σ’ αυτήν και έχει και μεγάλη αγωνία. Άρα το αποτέλεσμα εγώ θεωρώ, ότι θα είναι αποτέλεσμα που θα είναι μεν του ΠΑΣΟΚ της ήττας, δηλαδή θα είναι αποτέλεσμα δεν μπορεί να γίνει, όπως έλεγα προχθές μια εσωτερική έκρηξη, ας πούμε, να βγουν από τα τείχη τους, να απεγκλωβιστούν και να δώσουν μαζικά ψήφο σε μένα για παράδειγμα ή να μην ψηφίσουν εν πάση περιπτώσει τους δυο μονάχους, αλλά επί της ουσίας νομίζω, ότι έχει βοηθήσει το ΠΑΣΟΚ να αποκτά μια βαθιά συνείδηση της κατάστασης που βρίσκεται τώρα.

                        Έχω γυρίσει όλη την Ελλάδα, έχω πάει σε 40 Νομούς και ξέρω πολύ καλά τι συμβαίνει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η εντύπωση που έχει πάντως ο κόσμος, ο οποίος τα παρακολουθεί από κάποια απόσταση ή από κάποιο καναπέ και δεν πάει, δεν μπαίνει στον κόπο καν να πάει σ’ αυτές τις συγκεντρώσεις στις οποίες μιλάτε, είναι ότι έχει δίκιο ο Βενιζέλος σε  όσα λέει για τον Παπανδρέου, έχει δίκιο ο Παπανδρέου σε όσα λέει για τον Βενιζέλο, για το Σημίτη και όλα τα υπόλοιπα και φυσικά έχει δίκιο ο Σκανδαλίδης για όσα λέει και για τους δύο.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Προσέξτε όμως να σας πω μια κατευθείαν, αντίρρηση. Γιατί δεν συγκρίνετε εσείς που είστε στον καναπέ, δεν συγκρίνετε τις συγκεντρώσεις που έκανε ο Παπανδρέου και ο Βενιζέλος με τις συγκεντρώσεις που κάνω εγώ;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Για το λόγο, ότι δεν έχουν ενοχικό σύνδρομο να έρθουν στη δική σου συγκέντρωση. Έρχονται και οι μεν και οι δε και θα πάνε να ψηφίσουν άλλον μετά.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, ότι συγκρίνεται σε ποσότητα, όχι, τις μεγαλύτερες τις κάνουν οι άλλοι. Διάλεξαν να μεταφέρουν οπαδούς, να φέρνουν συνθήματα, να έχουν σημαίες, να έχουν πλακάτ, να φωνάζουν, να βάζουν τη νεολαία στο Στάδιο …

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Τη νεολαία να την έχουν για χειροκροτητή. Πολύ μου χτύπησε άσχημα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Τους κλακαδόρους, έτσι; Γιατί δεν κάνετε τη διαφορά εδώ στο ραδιόφωνο εσείς που έχετε τη συνείδηση ενός ανθρώπου που θέλει να φύγει από τον καναπέ, ότι δεν τον αφήνουμε εμείς και να πείτε. Ο Σκανδαλίδης όμως γύρισε τους Νομούς, βρήκε αθρόα, όσους βρήκε, κουβέντιασε σε χαμηλούς τόνους, έγινε συζήτηση σε κάθε συγκέντρωση που γινόταν.

                        Πήγε παντού και συνάντησε ανθρώπους όσους θέλανε να ακούσουν πραγματικά για το ΠΑΣΟΚ, δεν τους χώρισε σε Βενιζελικούς, Παπανδρεϊκούς και Σκανδαλιδικούς, δεν φώναξε μόνο τους φίλους τους, έβαλε το κόμμα να του οργανώσει τις συγκεντρώσεις και μίλησε με την αγωνία και τον προβληματισμό που έχει σήμερα και η βάση του ΠΑΣΟΚ. Είπε τις απόψεις του και η βάση του ΠΑΣΟΚ τις άκουσε πολύ προσεκτικά και τις εκτίμησε.

                        Αυτή, λοιπόν, η διαφορά δεν έπρεπε να αναδειχθεί από εσάς, λέω ένα παράδειγμα, που είσαστε στον καναπέ και διαμορφώνετε την κοινή γνώμη κάθε πρωί στο ραδιόφωνο;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι. Αλλά ας πούμε, εντάξει, ο Σκανδαλίδης βρήκε ένα πιο έξυπνο τρόπο σε σύγκριση με τους άλλους …

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Α, όχι δεν είναι έτσι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να τοκίζει για το μέλλον. Δηλαδή άλλο τρόπο βρήκε ο Χρυσοχοϊδης, άλλο τρόπο βρήκε η Διαμαντοπούλου, τον πιο πονηρό τρόπο τον βρήκε ο Σκανδαλίδης.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι – όχι, είμαστε όλοι μαζί, δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Τελείωσε αυτό, είναι ξεκαθαρισμένο και δεδομένο από κάθε πλευρά. Άλλη καταγωγή έχει ο καθένας μας, άλλα βιώματα, άλλη διαδρομή μέχρι τώρα. Και άνθρωποι που λειτουργούν στην πολιτική με μια συνέπεια, με ένα ήθος και μια σταθερή, αν θέλεις, αφοσίωση και προσήλωση στο ΠΑΣΟΚ το συλλογικό, το δυνατό και βάζουν τον εαυτό τους κάτω από τη συλλογική ανάγκη φαντάζομαι, ότι θα έπρεπε μέσα σε μια ευνομούμενη δημοκρατία να ξεχωρίζουν αυτά τα πράγματα.

                        Και νομίζω, ότι αυτό είναι μια σημαντική παράμετρος της ίδιας της λειτουργίας του ΠΑΣΟΚ. Άρα, λοιπόν, …

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι, αλλά από την άλλη είσαστε όλοι έτοιμοι να ορκιστείτε ότι στις 12 Νοεμβρίου δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα …

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν είμαι καθόλου έτοιμος να ορκιστώ, δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα. Προβλήματα θα έχουμε πάρα πολλά, δεν θα διασπαστούμε, μπορώ να σας το εγγυηθώ. Και το δεύτερο που μπορώ να σας εγγυηθώ είναι, ότι αυτά για τα οποία η βάση του ΠΑΣΟΚ τα θεωρεί πλειοψηφικές ιδέες και για την ίδια ζητούμενο και τα οποία υποστηρίζω με φανατισμό, αυτά θα τα υποστηρίξω με τον ίδιο φανατισμό και την επόμενη ημέρα από όποια θέση και να είμαι.

                        Και πιστεύω ότι ένα μεγάλο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ, ένα σκεπτόμενο κομμάτι, ένα κομμάτι που μπορεί να διακρίνει τις διαφορές τις δικές μας από, έτσι τις μεταξύ μας διαφορές για να μην περιαυτολογώ, θα πάει να ψηφίσει, θα αφήσει τον καναπέ του. Και το ίδιο σας καλώ να κάνετε κι εσείς, που λέτε ότι θα μείνετε στον καναπέ σας.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η αλήθεια είναι, ότι εάν υπήρχε κίνητρο, ο κόσμος περιμένει το κίνητρο, αλλά δεν πείθετε ότι αυτό είναι το κίνητρο. Για παράδειγμα συμφωνώ μ’ αυτό που λέει ο Παπανδρέου …

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το κακό κ. Κοκορίκο είναι, ότι το κίνητρο το αναζητείτε και εσείς στην εικόνα και στην τρέχουσα πραγματικότητα και των αντιπαραθέσεων, το αναζητείτε στο αίμα, το αναζητείτε στη σύγκρουση. Δεν το αναζητείτε στην ουσία την πολιτική.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Όχι, εσείς έχετε την απαίτηση, επειδή τώρα, ας πούμε, διεκδικείτε την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ, είτε εσείς, είτε ο κ. Παπανδρέου, είτε ο κ. Βενιζέλος, ξαφνικά επειδή είπατε μια αλήθεια, να σηκωθούν όλοι από τον καναπέ και να πούνε, εντάξει, μαζί σας.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, να σας πω κάτι από την καρδιά μου. Καμία απαίτηση δεν έχω, καμία απολύτως.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Να σας πω ένα παράδειγμα. Ο Παπανδρέου λέει, ότι εξωθεσμικά κέντρα προσπαθούν να επιβάλουν μια άλλη ηγεσία στο ΠΑΣΟΚ. Συμφωνώ μ’ αυτό που ακούω από τον καναπέ μου. Αλλά μου το λέει ο επί 3,5 χρόνια Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ως εκ τούτου με κοροϊδεύει, γιατί καταγγέλλει το Κόμμα ή το μισό Κόμμα του ή το 30% του Κόμματός του, ότι κατευθύνεται από εξωθεσμικά κέντρα και μέχρι τώρα δεν έκανε τίποτα. Ούτε όμως και τώρα που το κατάλαβε και αποφάσισε να αλλάξει, μου λέει τι έχει να κάνει.

                        Γιατί να μην κάθομαι, λοιπόν, στον καναπέ μου;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Και δεν μιλάει και για τις προηγούμενες περιόδους.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Γιατί να μην κάθομαι, λοιπόν, στον καναπέ μου; Δεν με εμπνέει αυτό. Άμα τον δω όμως να πάει να διαδηλώνει ή να κάνει κάτι πιο σημαντικό για τα εξωθεσμικά κέντρα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορώ να πω κάτι γι’ αυτό;

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Τότε μπορώ να δω και τη διαφορά και στο Σκανδαλίδη δηλαδή εάν το πει. Αλλά δεν το ακούω ούτε από τον Σκανδαλίδη.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Α, κάνετε λάθος, δεν το ακούτε, γιατί δεν θέλετε να το ακούσετε. Διότι εγώ είπα προχθές στη Συνδιάσκεψη κάτι πάρα πολύ απλό. Ποια είναι η γραμμή του Παπανδρέου; Αυτή που είπατε, ναι συμφωνώ. Ποια είναι η γραμμή του Βενιζέλου; Να νικήσουμε την επόμενη φορά, ναι συμφωνώ.

                        Εγώ λέω, λοιπόν, ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να εγγυηθεί ούτε την πολιτική αυτονομία του ΠΑΣΟΚ, ούτε τη νίκη στις επόμενες εκλογές. Δηλαδή μ’ αυτό το ΠΑΣΟΚ ο Βενιζέλος θα χάσει στις επόμενες εκλογές ό,τι και να γίνει και όποιος και να είναι Πρόεδρος. Μόνος του ο Παπανδρέου να διασφαλίσει την αυτονομία του ΠΑΣΟΚ, δεν νομίζω ότι ούτε έχει τη δυνατότητα, ούτε τη διαδρομή να μπορεί να το κάνει.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Συμφωνώ, λοιπόν, και με τον Σκανδαλίδη από τον καναπέ.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι – όχι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ε, μα πώς;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ, λοιπόν, λέω που εσύ είσαι στον καναπέ σου, ότι για να διασφαλιστεί αυτό, πρέπει να γίνει από το ΠΑΣΟΚ συνολικά μέσα από την καινούργια του λειτουργία, δομή και τρόπο λήψης αποφάσεων. Δηλαδή δεν είναι υπόθεση που αφορά ένα πρόσωπο η αυτονομία της παράταξης.

                        Ο Παπανδρέου έλεγε, ότι το ΠΑΣΟΚ απευθυνόταν στη βάση του ΠΑΣΟΚ και έλεγε, ότι εμείς δεν έχουμε καμιά εξάρτηση από πουθενά. Δεν απευθυνόταν στη σχέση του αρχηγού με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ή με τα εκδοτικά συγκροτήματα ή με τα εξωθεσμικά κέντρα.

                        Άρα, λοιπόν, υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά σ’ αυτό που λέω εγώ, σ’ αυτά που λένε οι άλλοι. Εσείς όμως δεν την βλέπετε και δεν σηκώνεστε από τον καναπέ σας, διότι θα έπρεπε αυτό να σας κινητοποιήσει αν γινόταν πλειοψηφικό ρεύμα στο ΠΑΣΟΚ, θα ήταν μια χαρά διότι θα πηγαίναμε στο σωστό δρόμο.

                        Γιατί κι εσύ πολύ σωστά λες απέναντί μου κι εγώ δεν μπορώ να εγγυηθώ μόνος μου τον πόλεμο με τα εξωθεσμικά κέντρα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από την άλλη όμως εγώ, ίσως όχι εγώ ας πούμε που είμαι πολύ συντηρητικός, κάποιος άλλος που είναι νέος και είναι 18 χρονών και είναι πιο ρομαντικός να πει, ότι δεν με πειράζει εμένα που δεν θα είναι πλειοψηφικό ρεύμα σ’ αυτή τη φάση, μπορεί να είναι αργότερα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ε, το λέω κι εγώ αυτό.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Άλλωστε και το ΄74 το ΠΑΣΟΚ δεν πήρε, 12,5% πήρε.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το λέω και εγώ αυτό, το λέω. Ακούστε, εγώ νομίζω ότι υπάρχει ένα δίλημμα το οποίο είναι λίγο ψευτοδίλημμα. Προσέξτε γιατί το λέω. Η αγωνία της βάσης του ΠΑΣΟΚ είναι μήπως η Νέα Δημοκρατία κάτσει πάρα πολλά χρόνια στην πλάτη μας.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι. όχι όμως όλο το ΠΑΣΟΚ έχει αγωνία;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το πρόβλημα, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου είναι, επειδή λέω ότι εάν δεν αλλάξει το ΠΑΣΟΚ, δεν κερδίζει, είναι να αλλάξει τώρα το ΠΑΣΟΚ και να κερδίσει τις επόμενες εκλογές.

                        Άρα αυτό απαιτεί μια άλλη στρατηγική ρήξεων και αλλαγών και σχεδίων, τα οποία προσπάθησα να παρουσιάσω -ανεξάρτητα αν εσείς δεν τα βρίσκετε πολύ τολμηρά- και με βάση τα οποία μπορούμε και να περάσουμε την κρίση μας και να ξανά κάνουμε δημοκρατικό και συλλογικό το ΠΑΣΟΚ και να αναπτύξουμε τις κοινωνικές δυνάμεις που απαιτούνται για να κερδίσουμε στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση.

                        Φτάνει αυτές οι αποφάσεις και οι διαδικασίες να ξανά πάνε στην κοινωνία και όχι στην κορυφή μιας ηγεσίας, η οποία απλά αναθέτει a la car πολιτικές και ευθύνες. Εγώ κάνω μια διαφορετική πρόταση, μια ριζοσπαστικά διαφορετική πρόταση και έτσι λέω ότι θα αλλάξει και η σχέση των προοδευτικών δυνάμεων και θα αναγκαστούν να έρθουν σε διάλογο.

                        Δεν λέω ότι θα πάω να παρακαλέσω τον Αλαβάνο να έρθει να κουβεντιάσουμε μαζί. Μ’ αυτό που θα προτείνω και μ’ αυτό που θα αλλάξω θα έρθει εκ των πραγμάτων όποιος είναι προοδευτικός να μπει σε μια συζήτηση και σε μια διαδικασία, γιατί θα είναι η πρακτική μου διαφορετική, του ΠΑΣΟΚ η πρακτική θα είναι διαφορετική, το πρόσωπο του ΠΑΣΟΚ θα είναι διαφορετικό και μέσα απ’ αυτό θα γίνει και η ανανέωση. Γιατί ανανέωση δεν γίνεται με το φύγε εσύ, έλα εσύ. Εγώ αποφάσισα να σε βλέπω εσένα, τον Αντώνη Κοκορίκο και λέω είσαι το νέο και το παλιό ήταν, ξέρω εγώ, ο φίλος μου …

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι, είσαι ωραίος, γράφεις στην κάμερα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι – ναι, αυτά τα πράγματα τα οποία είναι τελικά, υποβαθμίζουν την πολιτική σε μία τεχνική διαχείριση της εξουσίας και εικόνα.

                        Η ουσία, λοιπόν, είναι να ξανά βρούμε ζωντανές δυνάμεις από κάτω για να βγουν, αυτές θα βγούνε μόνο αν οι διαδικασίες τους επιτρέπουν και η δομή του κόμματος τους επιτρέπει να βγουν στην επιφάνεια και να κυριαρχήσουν, να ηγεμονεύσουν με τις προοδευτικές τους προτάσεις. Πρωτοπορίες δεν είπατε προηγούμενα. Αυτό χρειάζεται, πρωτοπορίες.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ναι. Για να σας κάνω και μία προσωπική ερώτηση. Επειδή σε παρακολουθώ πάρα πολλά χρόνια, δεκαετίες θα έλεγα, επί σειρά δεκαετιών, δηλαδή τουλάχιστον μέχρι το ’96 ήσουνα …

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με έχεις βγάλει μαθουσάλα τώρα, με κάνεις 80 χρονών.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από τους μεγάλους θεωρητικούς, από μένα μεγαλύτερος είσαι, εγώ είμαι 47.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπράβο και εγώ  55.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η ουσία είναι ότι επί σειρά δεκαετιών από το ’74 τουλάχιστον μέχρι το ’96, ίσως να έχω χάσει μερικά χρόνια εκεί πέρα, ήσουνα ένας από τους θεωρητικούς της Σοσιαλιστικής Αριστεράς και μάλιστα αυτή την εποχή που ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε καταφέρει να έχει την ηγεμονία το ΠΑΣΟΚ στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ναι.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Από το ’96, ίσως και λίγο και νωρίτερα, έχεις γίνει θεωρητικός της Σοσιαλδημοκρατίας, κάτι που ας πούμε μετά βδελυγμίας αποκήρυσσε ο Ανδρέας Παπανδρέου για τον εαυτό του και του και για το ΠΑΣΟΚ.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ εξακολουθώ να είμαι θεωρητικός της Σοσιαλιστικής Αριστεράς και πολιτικός της Σοσιαλιστικής Αριστεράς.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Πώς όμως μ’ αυτές τις ιδέες που πρεσβεύει το ΠΑΣΟΚ ακόμα και στην εποχή του Σκανδαλίδη θα αποκτήσει πάλι το ΠΑΣΟΚ ηγεμονία στην Αριστερά; Δηλαδή αν πάμε τώρα σε ένα πανεπιστήμιο και συζητάμε 10 πολιτικοί φορείς της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς και της κοινοβουλευτικής αριστεράς θα ηγεμονεύσουμε μ’ αυτές τις ιδέες;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με τις ιδέες που εγώ πιστεύω βεβαίως. Γιατί δεν μιλάω για την Σοσιαλδημοκρατία, εγώ όταν μιλάω για την Δυτική Σοσιαλδημοκρατία, μιλάω για την κρίση της φυσιογνωμίας της, ότι το μοντέλο της ολόκληρο καταρρέει.

                        Άρα πρέπει να βρει τις καινούργιες αξιακές και πολιτικές της σταθερές. Αλλά το ότι είμαστε σύμμαχοι, είμαστε σε μια οικογένεια με τους Σοσιαλιστές και τους Σοσιαλδημοκράτες, μ’ αυτή τη λογική μιλάω ευρύτερα, δεν είμαι εγώ, εξακολουθώ να είμαι του σύγχρονου και επίκαιρου σοσιαλισμού.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η ταξική πάλη συνεχίζεται δηλαδή. Δεν είστε της άποψης αυτών των Σοσιαλδημοκρατών που λένε, ότι έχει τελειώσει …

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, βέβαια.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Η ταξική πάλι.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Γιατί είμαι απ’ αυτούς που λένε, ότι δεν βάλαμε απέναντί μας τα αντιπαρασιτικά και αντιπαραγωγικά στρώματα, αυτή την έννοια έχει, ότι δεν είμαστε όλοι μαζί, δεν είμαστε η Σεγκολέν ας πούμε που λέει, όλοι μαζί θα πηγαίναμε και τι ωραία που είμαστε και πάμε μια βόλτα στην εξοχή και υψώνει ο Σαρκοζί τις διαχωριστικές γραμμές από τη λαϊκή δεξιά και τις συντρίβει.

                        Εδώ πρέπει να βρούμε ξανά την φυσιογνωμία μας, την χαμένη μας ταυτότητα και τις σταθερές μας, αλλά με ένα σύγχρονο τρόπο, όχι παραμένουμε στα χαρακώματα τα παλιά, διότι αυτά έχουν ξεπεραστεί από τα πράγματα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Άκουγα χθες μια συνέντευξη που έδωσε ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος ο οποίος αυτοχαρακτηρίστηκε ως υπερασπιστής των λαϊκών συμφερόντων, των αδικημένων κλπ. κλπ., δηλαδή είναι λέει και ως του επαγγέλματός μου το λέω αυτό, αλλά η τάση μου είναι να είμαι υπερασπιστής.

                        Είναι αυτό που τον κατηγορούσαν στην αρχή της προεκλογικής εκστρατείας και δεν το παραδεχόταν, ότι δηλαδή είναι ένας δικηγόρος και ανάλογα με το ποιον θέλει να εξυπηρετήσει, μπορεί να βγει το καλύτερο επιχείρημα και να το υποστηρίξει.

                        Εσύ πώς θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με χαρακτηρίζει η διαδρομή μου, εγώ δεν θα χαρακτηρίσω εμένα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Ας πούμε ο ίδιος έχεις την εντύπωση, ότι είσαι ας πούμε διαδηλωτής με ένα πανό στο χέρι, έχεις την εντύπωση ότι είσαι ένας γραφειοκράτης Υπουργός, τι εντύπωση έχεις;

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Γραφειοκράτης Υπουργός δεν υπήρξα ποτέ. Και διαδηλωτής και διανοούμενος και άνθρωπος που θέλει να σχεδιάσει μια πρακτική λύση. Γιατί πρέπει να χαρακτηρίσω ένα από όλα, ένας πολιτικός σύγχρονος της αριστεράς πρέπει να τα  έχει και τα τρία. Γιατί εγώ αντιδρώ με μεγάλο πείσμα σ’ αυτούς που λένε, ότι η Κινηματική Αριστερά είναι και τίποτα άλλο, με την έννοια ότι τι ωραία είμαστε, ας περιμένουμε να έρθει ο Μόσχοβος να μας φέρει το ψωμί και το γάλα, ας πούμε.

                        Ας περιμένουμε το μέλλον, νομοτελειακά κάποια στιγμή θα γίνει αλλαγή. Ο πολίτης έχει απαίτηση να του δώσεις λύση στα προβλήματα και έχει απαίτηση από ένα κόμμα που το Παπανδρέου το ξεκίνησε το ’74 και το ’81 το έκανε Κυβέρνηση. Και όταν λέγανε θα πέσει σε 3 μήνες, κυβέρνησε 20 χρόνια και στα 20 χρόνια άλλαξε τη χώρα.

                        Ο πολίτης που ψηφίζει ΠΑΣΟΚ, θέλει από το ΠΑΣΟΚ να του αλλάξει τη ζωή του προς το καλύτερο.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Και να φτηνύνει η πατάτα τώρα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βεβαίως. Όχι θα έλεγα καλύτερα να φτηνύνει το φροντιστήριο που πληρώνει στα παιδιά, να μην πληρώνει φροντιστήριο για τα παιδιά του, γιατί σκέψου, βάλε σε σύγκριση τι σημαίνει η αύξηση που παίρνει σε €, τι σημαίνει με το φροντιστήριο των παιδιών.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Εάν γλίτωνα το φροντιστήριο, θα γλίτωνα 300,00 € το μήνα ανά παιδί.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα δεχόσουνα και μείωση του μισθού.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Βέβαια με 4 παιδιά, 3Χ4=12, 1.200,00 € το μήνα.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Άρα, λοιπόν, η αριστερά είναι κάτι πολύ πιο ισχυρή είτε από ένα κίνημα διαμαρτυρίας, είτε από μια καθεστωτική νοοτροπία, ας πούμε.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Μπορεί να μην πείσαμε όλους τους ακροατές του FLASH να ψηφίσουν τον Κώστα Σκανδαλίδη, αλλά είμαι βέβαιος ότι κάποιους λόγους κατάφερες να τους πείσεις μ’ αυτά που είπες.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ πιστεύω, ότι το αποτέλεσμα της Κυριακής θα σας εκπλήξει, θα είναι θετικό πολύ για μένα.

Α. ΚΟΚΟΡΙΚΟΣ: Σ’ ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να είστε καλά.