Συνέντευξη στα «Νέα»

Στο δημοσιογράφο Γιώργο Παπαχρήστο

Στην Εθνική Συνδιάσκεψη διαδεχόμενος τον Ευάγγελο Βενιζέλο στο βήμα, είπατε, σχεδόν αυθόρμητα «ο  …Θεός βοηθός». Σήμερα, τρεις μόλις ημέρες πριν από την εκλογή της 11^ης Νοεμβρίου, εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι απαιτείται η βοήθειά Του, για να εξέλθει το ΠΑΣΟΚ από την κρίση;

Πάντοτε χρειάζεται η βοήθεια του Θεού για να περάσεις ένα τόσο δύσκολο κάβο. Ας μην γελιόμαστε. Το ΠΑΣΟΚ προέρχεται από οδυνηρή ήττα και τα γεγονότα που ακολούθησαν επέτειναν την κρίση. Η εικόνα των μονομάχων, των στρατοπέδων, της Συνδιάσκεψης που έμοιαζε λίγο με αρένα, των αλόγιστων προσωπικών αντιπαραθέσεων και των διλημμάτων δεν είναι ο καλύτερος οιωνός. Εν τούτοις επιμένω. Έχω εμπιστοσύνη στη βάση της παράταξης. Αυτή θα βρει και θα δείξει το δρόμο.

Όταν ανακοινώσατε την υποψηφιότητά σας, δηλώσατε ότι «ήρθατε να ενώσετε και όχι να διχάσετε». Πιστεύετε ότι η υποψηφιότητά σας, εκπλήρωσε αυτή την αποστολή;

Τώρα που τα πράγματα οδηγήθηκαν στην τελική ευθεία μου λένε να σκεφτώ τι θα μπορούσε να  συμβεί χωρίς αυτή την υποψηφιότητα κι αυτό ασφαλώς δικαιώνει την πρωτοβουλία μου. Ωστόσο δεν έμεινα μόνο σ’ αυτό. Διατύπωσα μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση και μια κριτική για τα αίτια της ήττας που μπορεί να δημιουργήσει το υπόβαθρο της ενότητας και της σύνθεσης και μια πρόταση ριζοσπαστικών αλλαγών στο κόμμα και μια πολιτική στρατηγική για τις ευρύτερες προοδευτικές δυνάμεις. Και το κυριότερο. Νιώθω ότι αυτές οι απόψεις μπορεί να είναι πλειοψηφικές στο ΠΑΣΟΚ χωρίς να είναι στρογγυλές ή θολές.

Πολλοί στη διάρκεια των εργασιών της Εθνικής Συνδιάσκεψης, εξέφρασαν το φόβο τους, ότι η Δευτέρα, μπορεί να βρει το ΠΑΣΟΚ διχασμένο. Συμμερίζεστε αυτούς τους φόβους;

Το διχασμένο ΠΑΣΟΚ το έχουμε ξαναζήσει το 1996. Το ένωνε, όμως, η  εξουσία και η διανομή της μαζί με τη συνείδηση ενότητας της βάσης και των στελεχών του και οι κοινοί στόχοι μας. Σήμερα είμαστε στην αντιπολίτευση. Δεν υπάρχουν λάφυρα. Χάσαμε και το δρόμο. Η βάση μας δεν διχάζεται έστω κι αν προσωρινά τοποθετείται στην διαμάχη. Η νέα ενότητα θα προκύψει στη δημιουργία του νέου δρόμου. Το πώς θα σταθεί ο Πρόεδρος πάνω σ’ αυτό θα κρίνει και το αν εύκολα θα ανασυνταχθούμε και θα ανακάμψουμε ή θα συρρικνωθούμε παραπέρα. Η Δευτέρα πάντως είναι μια κρίσιμη μέρα για όλους μας. Έχουμε χρέος να μη την μετατρέψουμε σε Δευτέρα μετά τις εκλογές. Ήταν εξόχως τραυματική.  

Άλλοι πάλι, δεν μπορούν να φανταστούν πως είναι δυνατόν να συνυπάρξουν κάτω από την ίδια στέγη, οι υποστηρικτές  των Γιώργου Παπανδρέου και Ευάγγελου Βενιζέλου, μετά τα όσα  αντήλλαξαν προεκλογικά. Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να εμφανιστεί και πάλι ενωμένο στην κοινωνία;

Μπορεί να συνυπάρξουν. Και άλλες φορές το έκαναν. Το τραύμα οι αξιωματούχοι το ξεπερνούν πιο εύκολα από τους στρατιώτες  της βάσης. Είμαστε υποχρεωμένοι να ενωθούμε κάτω από τον Πρόεδρο όποιος και αν εκλεγεί. Φτάνει αυτός να μην εξοφλά λευκές επιταγές αλλά να οργανώσει επιτέλους ένα συλλογικό πολιτικό κέντρο όχι μοιράζοντας ρόλους και υπευθυνότητες αλλά ανοίγοντας το δρόμο  στο δημοκρατικό και συλλογικό ΠΑΣΟΚ. Να δώσει ο όποιος Πρόεδρος τη χαρά στο ΠΑΣΟΚ να κυβερνήσει τα του οίκου του και να μην κρατά πεισματικά αποφάσεις και επιλογές για τον εαυτό του.

 Και αν αυτό δεν γίνει;

Τότε έρχονται δύσκολες μέρες για το Κίνημα και θα είναι κρίμα. Κάποτε όλοι μας οφείλουμε να διδασκόμαστε από τη διαδρομή μας και τις πρακτικές που οδήγησαν ως εδώ. Όχι μόνο να κάνουμε κριτική για το κόμμα των αξιωματούχων και να το βγάζουμε στα τηλεπαράθυρα με κονταρομαχίες αλλά να το ανατρέψουμε ξεκινώντας από τον ίδιο μας τον περίγυρο.

Υπάρχουν ευθύνες και σε ποιους για την κατάσταση που εμφανίζει  σήμερα το ΠΑΣΟΚ;

Αν μιλάμε για την κατάσταση του οργανωμένου ΠΑΣΟΚ από το 1992 φωνάζω σε όλους τους τόνους ότι αν θέλουμε την αναγέννηση και την ανασυγκρότηση πρέπει να προχωρήσουμε θαρραλέα σε ενίσχυση δομική της εσωκομματικής δημοκρατίας και της συλλογικότητας. Το ΠΑΣΟΚ των πολλών τελευταίων χρόνων είναι αρχηγικό και προεδροκεντρικό με όλη τη σημασία της λέξης. Τα όργανα λειτουργούν τυπικά, δεν αποφασίζουν συλλογικά, δεν σχεδιάζουν, δεν λογοδοτούν. Κι αυτό αποτελεί κεντρική ευθύνη των Προέδρων μας χωρίς να απαλλάσσει και μας  που λειτουργούμε τόσα χρόνια στην ηγεσία του Κινήματος.

Και για τα ευρύτερα πολιτικά κατά τη γνώμη σας, στη Συνδιάσκεψη, συζητήθηκαν  τα πραγματικά αίτια της ήττας του ΠΑΣΟΚ, το 2007; Λύθηκε δηλαδή το πρόβλημα, του ποιος ευθύνεται γι’ αυτή, ο Παπανδρέου, ο Σημίτης ή οι υπονομευτές;

Η αναζήτηση αποδιοπομπαίων τράγων για να δικαιολογηθεί η φανατική προσήλωση και η μαχητική στάση στα αντίπαλα στρατόπεδα είναι ιστορικά γνωστή τακτική. Ούτε ο Γ. Παπανδρέου έχασε γιατί ήταν ανίκανος να αντιμετωπίσει τον Καραμανλή, ούτε γιατί ο Β. Βενιζέλος υπονόμευσε τον Πρόεδρο, ούτε  γιατί ο Κ. Σημίτης υπήρξε ο ολετήρας της παράταξης. Στρουθοκαμηλίζουμε επικίνδυνα.

Εσείς τι λέτε;

Ο Κ. Σημίτης ενώ ως ένας εξαιρετικός Πρωθυπουργός οδήγησε τη χώρα στην επίτευξη σημαντικών εθνικών στόχων και επιτέλεσε μεγάλο έργο που αν το μηδενίζουμε ακυρώνουνε τον εαυτό μας, μετά την ΟΝΕ δεν μπόρεσε να την ανασυντάξει εσωτερικά. Το μοντέλο διακυβέρνησης επέφερε στη φθορά και την απαξίωση μετά το 2000, το ΠΑΣΟΚ ολοκλήρωνε τον κύκλο του ως κόμμα του κράτους χάνοντας κάθε ανατρεπτική πνοή και η διαχειριστική  πολιτική εμπόδιζε την αναγκαία από τα πράγματα αναδιανομή του πλούτου. Η ήττα ερχόταν με μαθηματική ακρίβεια και ήταν μεγάλη

Και ο Γ. Παπανδρέου;

Έκανε σωστή διάγνωση: «Αν δεν αλλάξουμε το ΠΑΣΟΚ δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη χώρα». Πήρε πάνω του όλη την ευθύνη και τράβηξε το δρόμο που πίστευε ότι ήταν  καλύτερος. Το αποτέλεσμα ήταν αυτό των πρόσφατων εκλογών. Δεν έπεισε και αποδοκιμάστηκε η εναλλακτική πρόταση που παρουσιάσαμε.

Κι εσείς απλώς παρακολουθούσατε, τον βοηθούσατε, ή τον υπονομεύατε; Δεν είχατε ευθύνες;

Ο τρόπος που οργανώθηκε η ηγεσία και χτίστηκε η δομή είναι υπόθεση που αφορά τον Πρόεδρο. Υπήρχαν στελέχη που άφηναν τα πράγματα να εξελίσσονται βοηθώντας επικουρικά γιατί πίστευαν ότι είχε το αναφαίρετο δικαίωμα να προχωρήσει στο δικό του δρόμο και μόνο για τον τρόπο και το χρόνο που παρέλαβε το ΠΑΣΟΚ ο Γ. Παπανδρέου. Η υπονόμευση, όμως, είναι βαριά κατηγορία και ξένη με τη λογική του ΠΑΣΟΚ. Δεν πιστεύω ούτε σε δίκες προθέσεων ούτε σε ανυπόστατες κατηγορίες

Κι εσείς προσωπικά;   

Κάθε στιγμή έκανα γραπτά και προφορικά προτάσεις στον Πρόεδρο για αλλαγή πλεύσης. Γύρισα  παράλληλα όλη τη χώρα πάνω από τρεις φορές από το 2004 και μετά κηρύσσοντας το ΠΑΣΟΚ της νίκης και της επιστροφής στη διακυβέρνηση. Δεν σήκωσα μπαϊράκι. Η ιστορία θα κρίνει.

 Ασκήσατε κριτική, και μάλιστα επί της ουσίας και στους δυο ανθυποψηφίους σας, τον Γ. Παπανδρέου και τον Ε. Βενιζέλο. Αυτό δεν δυσκολεύει τη θέση σας,  στην περίπτωση που υπάρξει δεύτερος γύρος;

Δεν νομίζω ότι η κριτική δυσκολεύει καμία θέση όταν είναι ακριβοδίκαιη και συντροφική και πηγάζει από πραγματική αγωνία για την ενότητα και την προοπτική της παράταξης. Δεν προσωποποιεί αποκλειστικά τις ευθύνες. Δεν στήνει παρασυναγωγές αντιπολίτευσης ή υπεράσπισης, δεν στρατεύει ανθρώπους για να διχάσει το κόμμα. Και δεν νιώθω καμιά δυσκολία να πω τη γνώμη μου αν υπάρξει δεύτερος γύρος, όπως δεν βρίσκω καμιά δυσκολία αν δεν είμαι Πρόεδρος να συνεργαστώ και με τον ένα και με τον άλλο.

Εσείς θα δίνατε «παράταση» θητείας στον Γιώργο Παπανδρέου; Και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Την Κυριακή εκλέγουμε Πρόεδρο χωρίς υποσημειώσεις, αστερίσκους και προϋποθέσεις που αφορούν την ισχύ και το ρόλο του. Άλλο είναι να οικοδομούμε μαζί ένα κόμμα που δεν θα του επιτρέπει να κάνει αυθαίρετα ότι θέλει και άλλο Πρόεδρο υπό ομηρία. Δεν δίνω κανενός είδους παράταση που θα αναπαράγει την εκκρεμότητα. Το ΠΑΣΟΚ επείγεται να βγει στο λαό ισχυρό και ενωμένο, αναγεννημένο με τον Πρόεδρο του αναμφισβήτητο και στην πρώτη γραμμή. Και αυτό είναι μήνυμα και προς τον Γ. Παπανδρέου και τον Ευ. Βενιζέλο.

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος,  υποστηρίζει ότι στις εκλογές της Κυριακής, δεν κρίνεται απλά το θέμα ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, αλλά και ο νικητής των επόμενων εθνικών εκλογών. Συμμερίζεστε αυτή τη θέση;

Όλοι θέλουμε τη νίκη στις επόμενες εκλογές και για μας είναι μονόδρομος. Απλούστατα  αυτό το ΠΑΣΟΚ δεν κερδίζει τη ΝΔ όποιος από μας κι αν είναι Πρόεδρος. Το θέμα είναι να τρέξουμε, να ανασυνταχθούμε, να προλάβουμε τις εξελίξεις, να πάρουμε πρωτοβουλία, να εμπνεύσουμε ξανά το λαό και να κατακτήσουμε τη νίκη. Σας φαίνονται πολλά; Μην ξεχνάτε ότι η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Προς τα που θα αποπλεύσει τη Δευτέρα μετά την εκλογή το σκάφος είναι το ερώτημα. Σ’ αυτό δυστυχώς δεν απαντήσαμε όλοι μέχρι τώρα.

 Έχετε διατυπώσει την πρόταση για την «κυβερνώσα αριστερά». Υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα οι προϋποθέσεις για να συνδιαμορφωθεί μαζί με το ΠΑΣΟΚ  και από ποιες δυνάμεις, μια τέτοια προοπτική;

Η Κυβερνώσα Αριστερά είναι ο φορέας υλοποίησης της νέας μεταπολίτευσης που έχει ανάγκη ο τόπος. Παρουσιάζει ένα σχέδιο ριζοσπαστικών αλλαγών στο πλαίσιο μιας προοδευτικής στρατηγικής που προτείνει ουσιώδεις δημοκρατικές ανατροπές στην κατανομή του πλούτου, στο μοντέλο ανάπτυξης, στον τρόπο διακυβέρνησης, στο πολιτικό σύστημα και στην ανασύνταξη της πολιτείας. Θέλει να οικοδομήσει ένα νέο συμβόλαιο εμπιστοσύνης με το λαό. Το ΠΑΣΟΚ οφείλει να εγκαταλείψει κάθε ηγεμονισμό και να συγκροτήσει τον κεντρικό κορμό αυτής της συμμαχίας σε ισότιμη βάση με κάθε προοδευτικό φορέα.

 Τα προοδευτικά κόμματα είναι συγκεκριμένα και διάλεξαν άλλο δρόμο.   Θα τους επιβάλλετε συνεργασία;

Κάθε άλλο. Το ίδιο το περιεχόμενο των ανατροπών και η στάση του ΠΑΣΟΚ παντού θα ανοίξει δρόμους συμπόρευσης. Μπορεί να κρατάς ανοιχτές πόρτες ακόμη και για μελλοντική συγκυβέρνηση στη βάση, όμως, διαμορφώνονται οι συνθήκες υπέρβασης και συμπαράταξης. Για την πολιτική μας και την αλλαγή της δεν μας εγκαλούν; Αυτό θα συναντήσουν.

Οι δημοσκοπήσεις  δίνουν χαμηλά ποσοστά αποδοχής  της δικής σας υποψηφιότητας. Θεωρείτε ότι δεν είχατε τον αναγκαίο χρόνο να την προωθήσετε ή απλά πέφτετε θύμα της πόλωσης που επικρατεί ανάμεσα στους δυο κύριους αντιπάλους για το προεδρικό αξίωμα;

Αυτοπροτάθηκα σε μια στιγμή που είχαν διαμορφωθεί οι συσχετισμοί, οι στρατοί, τα αρχηγικά προφίλ και τα δεδομένα της εκλογής. Και γνωρίζοντας καλά ότι στις εκλογές της Κυριακής ψηφίζει το ΠΑΣΟΚ της ήττας και της κρίσης των προσωπικών στρατηγικών. Άρα αυτό το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να με ψηφίσει για Πρόεδρο. Ήδη νιώθω ηθικά και πολιτικά δικαιωμένος από την πορεία μου σ’ όλη τη χώρα. Νομίζω ότι και το αποτέλεσμα θα ξεπεράσει τις προσδοκίες μου. Το σκεπτόμενο ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ της ρίζας και των αξιών, της ευθύνης και της μετριοπάθειας θα είναι ο καταλύτης της επόμενης μέρας και θέλω να είμαι μαζί του κι εγώ.

Ποιο  είναι το αποτέλεσμα που θα σας δημιουργήσει αισιοδοξία, ότι έρχονται καλύτερες μέρες για το ΠΑΣΟΚ;

Δεν είναι θέμα ποσοστών και αριθμών, νικητών και ηττημένων. Δεν έχει τόση σημασία αν θα κριθεί στον πρώτο ή το δεύτερο γύρο. Έχει σημασία το κλίμα που θα δημιουργήσουμε εμείς, η αυθεντικότητα και η διαφάνεια των διαδικασιών, η πρόθεση να παραβλέψουμε τις προσωπικές μας επιδιώξεις και να σταθούμε υπεύθυνα και σοβαρά την Κυριακή το βράδυ. Και προπαντός η πρόθεση μας να συμβάλλουμε αποφασιστικά τη Δευτέρα να επουλωθούν οι πληγές. Αξίζει να κοιτάξει το ΠΑΣΟΚ ξανά στα μάτια το λαό.

Μπορείτε να περιγράψετε το μετεκλογικό τοπίο στο ΠΑΣΟΚ, μετά τη δίμηνη εξαιρετικά έντονη αντιπαράθεση των υποψηφίων;

Οι πολίτες μας ρωτούν πως είναι δυνατόν τη Δευτέρα να συμβιώσουμε όλοι μαζί. Τους πληροφορώ ότι εκ των πραγμάτων θα συμβιώσουμε δεν είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Το δύσκολο είναι να συμφωνήσουμε και να ενταχθούμε στην πορεία προς το λαό. Δεν πρόκειται κανείς να μας συγχωρέσει κι άλλο χαμένο χρόνο, κι αλλά προσωπικά νάζια, κι άλλες ατομικές καντρίλιες. Είναι αυτονόητο ότι σε ότι με αφορά θα δώσω όλη μου τη δύναμη γι’ αυτό.

Ποιο είναι τελικά το διακύβευμα της εκλογής της Κυριακής; Ένα οργανωτικά άψογο ΠΑΣΟΚ ή ένα ΠΑΣΟΚ που μπορεί να κερδίσει τη Νέα Δημοκρατία;

Ένα ΠΑΣΟΚ που μπορεί να εμπνεύσει ξανά την κοινωνία να ενώσει το λαό, να ανοίξει νέο δρόμο για το προοδευτικό κίνημα, να προτείνει λύσεις για τα προβλήματα του λαού. Ένα τέτοιο ΠΑΣΟΚ προϋποθέτει την εκ βάθρων αλλαγή στο κόμμα για να μπορεί να κερδίσει τη ΝΔ. Άρα το δίλημμα δεν είναι διαχωριστικό. Είναι κάτι σαν χημική αντίδραση. Το οργανωτικά άψογο ΠΑΣΟΚ γίνεται καταλύτης για τη νίκη στις επόμενες εκλογές. Όποτε και αν γίνουν. Ακόμη  και σε λίγους μήνες.