Συνέντευξη στην εφημερίδα «Πρώτο Θέμα»,

στο δημοσιογράφο Γιάννη Μακρυγιάννη

Μετά από επτά μήνες με το Μνημόνιο οι περισσότεροι συμφωνούν ότι οι αρχικές προβλέψεις για έξοδο από την κρίση ήταν αισιόδοξες και πλέον διαφαίνεται η ανάγκη να ληφθούν κι άλλα επώδυνα μέτρα, αλλά και να υπάρξει νέο σχέδιο  διάσωσης από την Ευρώπη. Υπάρχει διέξοδος ή μπλέξαμε άσχημα;

Ο αγώνας μας  είναι σκληρός. Πέρα από την προσπάθεια μας να είμαστε συνεπείς στο προκαθορισμένο χρονοδιάγραμμα, βρισκόμαστε συνεχώς σε διαπραγματεύσεις με τους δανειστές μας γιατί οι συνθήκες συνεχώς μεταβάλλονται. Η ανάγκη καθημερινής προσαρμογής αλλά και η δημιουργία ενός νέου σχεδίου διάσωσης της Ευρώπης είναι κομμάτι των εξελίξεων που οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε. Υπάρχει, διέξοδος γι’ αυτό είμαστε εδώ: Να βάλουμε κόκκινες γραμμές για το κοινωνικό κράτος  και τη δίκαιη κατανομή των βαρών αλλά και να προχωρήσουμε θαρραλέα στις τομές που θα δημιουργήσουν νέο πλούτο.

Πόσο πιθανή ή αναγκαία θεωρείτε την αναδιάρθρωση του χρέους της χώρας μας; Ήδη η σχετική συζήτηση αρχίζει και φουντώνει και εντός και εκτός συνόρων…..

Η  κυβέρνηση έχει χαράξει μια συγκεκριμένη πολιτική για να πετύχει την έξοδο από την κρίση και την επανεκκίνηση της χώρας. Θέλουμε επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του χρέους, θέλουμε ολοκληρωμένο μηχανισμό στήριξης και απαντήσεις της Ευρώπης στις κερδοσκοπικές πιέσεις, δεν επιδιώκουμε ούτε συζητούμε συνολική αναδιάρθρωση του χρέους. Η Ελλάδα δεν συζητά όρους χρεοκοπίας. Τη δεδομένη στιγμή οι περιστάσεις απαιτούν συγκέντρωση και συνέπεια για να αρθούμε στο ύψος αυτών των περιστάσεων. Λίγα λόγια και πολύ δουλειά.

Λέτε ότι δεν το συζητάτε, αλλά ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Θ. Πάγκαλος το έθεσε δύο φορές δημόσια. Τι κρύβουν αυτές οι παρεμβάσεις;

Δεν μ αρέσει να σχολιάζω δήλωση κορυφαίων στελεχών. Δεν κρύβουν απολύτως τίποτα αυτές οι παρεμβάσεις. Η θέση της Κυβέρνησης είναι γνωστή γιατί επαναλαμβάνεται σχεδόν καθημερινά

Γιατί η αναδιάρθρωση δεν είναι λύση; Τι φοβάστε ότι θα συμβεί;

. Δεν φοβόμαστε τίποτα απλώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει η συνολικότερη στρατηγική. Θα τα βγάλουμε πέρα με τους τρόπους που εμείς έχουμε αποφασίσει.

Γιατί ενώ όλοι συμφωνούσαν από καιρό ότι το πρόβλημα για την ελληνική οικονομία θα ήταν η ύφεση, οι οποίες αναπτυξιακές πολιτικές καθυστέρησαν και καθυστερούν;

Σε συνθήκες ύφεσης στόχος είναι να δημιουργήσουμε με σκληρή προσπάθεια μια δυναμική οικονομία και ένα εθνικό απόθεμα, που θα φέρουν το 2012 θετικό αναπτυξιακό πρόσημο. Όλα αυτά δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Για να αποδώσουν οι αναπτυξιακές πολιτικές χρειάζεται να μαζέψουμε κάθε παραγωγική ικμάδα του τόπου, να επενδύσουμε άμεσα και αποτελεσματικά κάθε διαθέσιμο πόρο καιν να δημιουργούμε καθημερινά κλίμα εμπιστοσύνη εδώ κρινόμαστε.

Τα μεσαία κοινωνικά στρώματα πιέζονται και τα χαμηλότερα συνθλίβονται από την ύφεση, την ανεργία και τη μείωση του εισοδήματος. Πόσο μπορεί να αντέξει ακόμη οι κοινωνία αυτή την κατάσταση; Μήπως η σωτηρία της Ελλάδας, όπως λέει η κυβέρνηση την ένταξη στο Μνημόνιο, δεν συμβαδίζει απαραίτητα και με τη σωτηρία των Ελλήνων;

Κατ’ αρχή  η Κυβέρνηση δεν χαρακτηρίζει το Μνημόνιο σωτηρία της Ελλάδας αλλά την καθολική προσπάθεια να μη καταρρεύσει και χρεοκοπήσει η χώρα. Το μνημόνιο είναι ένα αναγκαίο βήμα, ούτε πανάκεια ούτε κόλαση.  Αντιλαμβάνομαι ότι όσο περνάει ο  καιρός τόσο τα μεσαία όσο  και τα χαμηλότερα στρώματα έρχονται αντιμέτωπα με πολύ δύσκολες καταστάσεις. Υπάρχει βέβαια μια γραμμή προστασίας για τους χαμηλόμισθους και τους χαμηλοσυνταξιούχους και οφείλουμε να εξαντλούμε κάθε περιθώριο ενίσχυσης τους, ωστόσο γνωρίζουμε πολύ καλά πως δεν αρκεί. Οι Έλληνες έχουν αποδείξει ότι είναι δυνατός λαός. Η κυβέρνηση θα τους δείξει ότι οι θυσίες τους σήμερα θα έχουν ανταπόδοση αύριο.

Η σημερινή κυβέρνηση εξελέγη με το σύνθημα «λεφτά υπάρχουν», όμως διαχειρίζεται μία εντελώς άλλη πραγματικότητα. Έχει τη νομιμοποίηση να το κάνει ή χρειάζεται να πάμε  κάποια στιγμή σύντομα σε εκλογές ;  Ποια είναι  ή άποψη σας και ποια η εκτίμηση σας;

Δεσμευτήκαμε απέναντι στο λαό να φέρουμε εις πέρας ένα σημαντικό και δύσκολο έργο. Μας ψήφισε γι’ αυτό το λόγο και έχουμε σκοπό να είμαστε συνεπείς απέναντι στις υποσχέσεις που δώσαμε. Η εφαρμογή του σχεδίου που ακολουθούμε απαιτεί χρόνο. Πρόθεση   μας είναι να εξαντλήσουμε την τετραετία και να κερδίσουμε ακόμη μία. Εν τω μεταξύ έχουμε αποδείξει ότι καμία πρόκληση στο δρόμο μας δεν μας φοβίζει. Το ίδιο και οι εκλογές.

Ως  ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και θιασώτης της σοσιαλδημοκρατίας θεωρείται ότι υπάρχει κίνδυνος να ισοπεδωθεί το κοινωνικό κράτος, που με κόπο δημιουργήθηκε κατά τη μεταπολίτευση στη χώρα μας; Δεν είναι νεοφιλελεύθερη αντίληψη να μετρά κανείς την παροχή βασικών κοινωνικών αγαθών, αποκλειστικά με οικονομικούς όρους ;

Αγωνιζόμαστε να μην ισοπεδωθεί το κοινωνικό κράτος. Γι’ αυτό αλλάζουμε ριζικά τις δομές του. Για να έχει διάρκεια αλλά και περισσότερη δικαιοσύνη. Πρέπει καθημερινά να αποδεικνύουμε ότι η αριθμολαγνεία  και η λογική  του «τρεις το λάδι τρεις το ξύδι» δεν υποκαθιστά την κοινωνική ευαισθησία. Θέλει σκληρή δουλειά για να οπλίσουμε μια κοινωνία, που σήμερα χειμάζεται, με ασφάλεια και ελπίδα. Όσο για μένα παραμένω σοσιαλδημοκράτης γιατί δεν μ’ αρέσει να υποτάσσομαι στο μονόδρομο της ασύδοτης αγοράς. Εξ άλλου νομίζω ότι για την Ευρώπη πλησιάζει η ώρα μηδέν όπου θα αναγκαστεί να πάρει δραματικές αποφάσεις και να κάνει τη θεαματική στροφή προς προοδευτική κατεύθυνση. Το υπάρχον μοντέλο δεν πάει άλλο.

Πιστεύετε ότι το οικονομικό επιτελείο μοιάζει συχνά να διακατέχεται από αριθμολαγνεία και εκπέμπει λάθος μήνυμα στην κοινωνία;

Υπάρχουν στιγμές που στη δραματική προσπάθεια να υλοποιηθούν δύσκολες επιλογές γίνονται και επικοινωνιακά λάθη. Δεν είναι όμως η επικοινωνία. Το κρίσιμο είναι το ίδιο το περιεχόμενο των επιλογών.

Έχουν καλλιεργηθεί μεγάλες προσδοκίες για την αύξηση του ΑΕΠ   με το άνοιγμα των λεγόμενων κλειστών επαγγελμάτων. Πόσο πραγματικό είναι αυτό και μήπως τελικά θα πάμε σε αναδιανομή κα όχι αύξηση του ΑΕΠ.

Το άνοιγμα είναι προοδευτική πολιτική και αποδίδει ίσες  δυνατότητες πρόσβασης σε όλους. Παράλληλα αντιμετωπίζει την καλπάζουσα ανεργία. Περισσότερη εργασία, καλύτερη διανομή του πλεονάσματος, περισσότερος παραγόμενος  πλούτος , περισσότερο ΑΕΠ. Τόσο απλά.

Ζήσαμε αυτές τις μέρες την απίστευτη εμπειρία της Νομικής με τους λαθρομετανάστες. Είστε ικανοποιημένος με τον τρόπο που αντιμετώπισε την κατάσταση η αστυνομία;

Είμαι δυσαρεστημένος με την συνολικότερη εικόνα της λειτουργίας του κράτους και κράτος δεν είναι μόνο η αστυνομία είναι όλοι οι θεσμοί που προστατεύουν τις ελευθερίες και διασφαλίζουν τη νομιμότητα. Όλοι ευθυνόμαστε και για χρόνια που μετατρέψαμε την πόλη σε μπαρουτοθήκη. Καιρός είναι να πάρουμε δραστικά μέτρα.

Πώς σχολιάζεται την συμμετοχή πολιτικών κομμάτων και αταβιστικών ομάδων στην προκειμένη περίπτωση;

Τα «παιδία παίζει» με τη φωτιά. Να τελειώνουμε με την ιλαροτραγωδία όπου καθένας μπορεί όποτε θέλει να καταλαμβάνει τα πανεπιστήμια και να καταλύει τη διδασκαλία της γνώσης και την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών. Άσυλο ψάχνουν οι ιδέες και αντιμετωπίζονται με τη βία για να κάνουν πάρτι και να βρίσκουν έδαφος οι ακροδεξιοί.

Δηλαδή να καταργηθεί το άσυλο

Όχι βέβαια να καταργηθεί το άσυλο, αλλά πρέπει να αλλάξει ο νόμος.

Παρατηρώντας κανείς τις αντιδράσεις των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ σε πολλές κυβερνητικές πολιτικές  θα έλεγε ότι «κάτι τρέχει με την κοινοβουλευτική ομάδα». Τι ακριβώς τρέχει και γιατί πιστευτέ ότι οι «πράσινοι» βουλευτές ανάβουν «κόκκινο» σε πολλούς υπουργούς;

Ο σημερινός βουλευτής του ΠΑΣΟΚ είναι ήρωας. Ανταποκρίθηκε στο κάλεσμα του πρωθυπουργού να νομοθετήσει αλλαγές που συγκρούονται με κατεστημένα συμφέροντα και πελατειακές σχέσεις και να νομιμοποιήσει σκληρά και αντιδημοφιλή μέτρα για τη εθνική επιβίωση. Συγκρούεται καθημερινά ακόμη και συνειδησιακά  για το συμφέρον του τόπου. Κρατά  αντιστάσεις  και εκφράζει τη διαφωνία του. Έχει το δικαίωμα της γνώμης ή και της αμφισβήτησης κάποιων επιλογών και το πράττει με  παρρησία. Θα ζητήσουμε και τα ρέστα;

Και οι ομαδοποιήσεις; Πολλά ακούγονται το τελευταίο καιρό για τραπέζια, συνεννοήσεις , εσωκομματικές συγκεντρώσεις …

Αυτοί που κυνηγούν φαντάσματα  απλώς  σκιαμαχούν. Το 1995 πέρασε οριστικά. Ακόμη και το 2007. Είμαστε σε άλλη εποχή.

Μήπως υπάρχει αλαζονεία και απαρέσκεια προς τις εσωκομματικές ή και κοινοβουλευτικές διαδικασίες από κάποια κυβερνητικά στελέχη, που δεν έχουν σχετική εμπειρία;

Δεν θα έλεγα ότι είναι αλαζονεία ή απαρέσκεια. Περισσότερο είναι εμμονή και προσήλωση στις ιδέες τους και στην αποστολή που κληθήκαν να υπηρετήσουν. Η πολιτική δεν είναι μόνο  συμβιβασμός  είναι και επανάσταση. Φτάνει να γίνεται στην ώρα της για να πετύχει και να μη τρώει τα παιδιά της.

Πιστεύετε ότι έχουν αξιοποιηθεί όλα τα ικανά στελέχη του ΠΑΣΟΚ ή υπάρχουν περιθωριοποιήσεις με την ταμπέλα του «βαθέως και ιστορικού ΠΑΣΟΚ»; Είναι στο γήπεδο  η κανονική ομάδα  ή κάποιοι μένουν άδικα στον πάγκο;

Πάντοτε με ενοχλούσαν οι ταμπέλες και ιδιαίτερα αυτή του «βαθέως και ιστορικού ΠΑΣΟΚ».  Όση τη χρησιμοποιούν πέρα από την προφανή σκοπιμότητα άκαιρων διαχωρισμών είναι και ανιστόρητοι. Δεν κατανοούν ότι στη σημερινή ριζικά διαφορετική εποχή ο καθένας μετριέται με τη στάση, τις  θέσεις  και την προσφορά του από μηδενική βάση. Όσο για την ομάδα  και το πάγκο, όλοι μας έχουμε χρέος προσφοράς και όχι αναζήτησης προσωπικής επιβεβαίωσης. Εξ άλλου το αύριο είναι τόσο άδηλο που κάθε προσωπικό σχεδιασμός  είναι σαν «να χτίζεις  στην άμμο παλάτια».

Μπορείτε να πείτε στον ελληνικό λαό ότι χύθηκε άπλετο φως, μετά από ένα ολόκληρο χρόνο ερευνάς στην υπόθεση  Siemens; Πολλοί μιλούν για φιάσκο, ενώ άλλοι επισημαίνουν ότι δεν ερευνήθηκαν καν τα ταμεία των κομμάτων.

Είμαι ίσως ο μόνος πολιτικός που από την αρχή που τέθηκε το ζήτημα των κομματικών ταμείων δήλωσα ευθέως ότι θα έπρεπε τα κόμματα όλα ανεξαιρέτως να αποδεχτούν ότι καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης  χρησιμοποιούσαν την ιδιωτική χρηματοδότηση για τις  εκλογικές τους ανάγκες. Και ότι  αυτή η διαδικασία εκινείτο στα όρια της νομιμότητας και έπρεπε να έχε αλλάξει από τα μέσα της δεκαετίας του ‘90. Δεν έγινε και τώρα πληρώνουν τα επίχειρα.

Γιατί έστω και σήμερα  δεν δέχονται έλεγχο στα ταμεία τους;

Από τη στιγμή που η διαδικασία γινόταν ανώνυμα μέσω των κουνουπιών και των οικονομικών εξορμήσεων τι μπορεί να αποδεχτεί με οποιοδήποτε έλεγχο; Νομίζω ότι ο Γ. Παπανδρέου με αλλεπάλληλες προτάσεις του και η Κυβέρνηση με το νόμο που ετοιμάζει μπορούν να θωρακίσουν την διαφάνεια. Τη χρειαζόμαστε όλοι και γι’ αυτό οφείλουν να συμφωνήσουν όλοι.  Άλλο να τιμωρηθούν όσοι έβαλαν το δάχτυλο στη μαρμίτα με το μέλι που είναι δίκαιο και επιβεβλημένο και άλλο να ισοπεδώνουμε αδιακρίτως εποχές και πολιτικούς.

Συμφωνείτε στη αλλαγή του εκλογικού νόμου, με τη δημιουργία μονοεδρικών περιφερειών; Δεν υπάρχει κίνδυνος να προκύψουν τοπάρχες; και επιπλέον η εκλογή ενός μεγάλου μέρους βουλευτών με λίστα από ευρύτερες περιφέρεις ή από μία λίστα επικρατείας δεν μετατρέπει τον πρόεδρο του κόμματος σε ηγεμόνα;

Με ρωτάτε αν συμφωνώ όταν  ένα παρόμοιο εκλογικό σύστημα έχω εισηγηθεί το 2002 σε κοινή συνεδρίαση Εκτελεστικού Γραφείου και Κυβερνητικής Επιτροπής. Ασφαλώς και συμφωνώ. Για να μη συμβαίνουν όσα περιγράφεται υπάρχουν τρεις προϋποθέσεις. Η πρώτη, σταυρός στις μονοεδρικές με πολλαπλές υποψηφιότητες.  Η  δεύτερη, ρόλος ουσίας για την ανάπτυξη της περιφέρειας στους βουλευτές που εκλέγονται με λίστα σε αυτήν. Η τρίτη, αξιόπιστες εσωκομματικές διαδικασίες  επιλογής των υποψηφίων και για τις μονοεδρικές και για την περιφέρεια θεσμικά κατοχυρωμένες. Και βέβαια αντίστοιχες διατάξεις στην επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος που όπως φαίνεται θα γίνει πριν την εφαρμογή του νέου εκλογικού νόμου.

Εξέπληξε τους πάντες το επεισόδιο σε βάρος του Κώστα Σημίτη. Εάν φτάσαμε ως εκεί, μήπως σε λίγο δεν θα μπορεί κανείς πολιτικός να κυκλοφορεί στο δρόμο; Έφτασε η ώρα να δικαιωθεί η ρήση του Γιώργου Παπανδρέου «θα μας πάρουν με τις πέτρες»;

Είναι αδιανόητο να αποδοκιμάζεται με τέτοιο τρόπο ένας πρώην Πρωθυπουργός, όπως ο Κώστας Σημίτης που συνέδεσε την διαδρομή του με την επίτευξη σημαντικών εθνικών στόχων. Ελπίζω ότι δεν φτάσαμε ακόμη στην πλήρη ισοπέδωση της μεταπολιτευτικής περιόδου για την οποία οι Έλληνες πρέπει να αισθάνονται περήφανοι. Είπαμε να διορθώσουμε τα πολλά κακώς κείμενα. Δεν θα μηδενίσουμε την ιστορία και ολόκληρη τη διαδρομή.