Συνέντευξη στη ”Real News” στο δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

Υπήρξατε Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ το 1999. Είχατε διαπιστώσει διπλά βιβλία στο κόμμα σας;

Υπήρξα Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ από το 1995 έως το 2001. Από την αρχή δήλωσα ρητά και το γνωρίζουν οι πάντες με πρώτους τους Γραμματείς Οικονομικού που διετέλεσαν αυτή την περίοδο ότι δεν είχα την αρμοδιότητα εκ του καταστατικού και δεν συμμετείχα στη διαχείριση του ταμείου πλην του απολογισμού που παραλάμβανα.

Δεν υπεκφεύγω. Έτσι είναι. Για την ύπαρξη διπλών βιβλίων ούτε γνωρίζω ούτε υπέπεσε κάτι στην αντίληψη μου.

Εκτιμάτε ότι έως σήμερα υπήρξε στα κόμματα μαύρο πολιτικό χρήμα;

Πρέπει το πολιτικό μας σύστημα να αποβάλλει την υποκριτική στάση που το διακρίνει και τα «κατά συνθήκη ψεύδη» που την καλύπτουν. Είναι φανερό ότι οι υπερβολικές προεκλογικές δαπάνες καλύπτονται πάντοτε και για όλα ανεξάρτητα τα κόμματα με ιδιωτική χρηματοδότηση μέσα από κουπόνια οικονομικών εξορμήσεων. Και ότι σε μεγάλο ποσοστό οι δαπάνες αυτές κάλυπταν τις διαφημίσεις στα ΜΜΕ και τις εταιρίες επικοινωνίας. Αυτός ο φαύλος κύκλος έπρεπε να σπάσει.

Σας δόθηκε η ευκαιρία να τον σπάσετε ως κυβέρνηση. Γιατί δεν το τολμήσατε;

Γιατί η Βουλή και το κομματικό σύστημα εμφανίστηκε ανώριμο να πάρει ριζοσπαστικές αποφάσεις. Είναι γνωστές οι προτάσεις μου από το 1994 και μετά που διατυπώθηκαν ολοκληρωμένα το 2002 και το 2003. Έγιναν σοβαρά βήματα όπως η κατάργηση των εκλογικών κέντρων, η έκπτωση του βουλευτή, ο δωρεάν τηλεοπτικός χρόνος στα κόμματα, οι περιορισμοί στην προεκλογική περίοδο. Δεν ήταν αρκετά. Έπρεπε να σπάσουν οι μεγάλες περιφέρειες, να πάμε σε ανεξάρτητη αρχή ελέγχου, να ονομαστικοποιηθούν και να περάσουν από τις τράπεζες οι οικονομικές λειτουργίες. Και ή να καταργηθεί πλήρως η ιδιωτική χρηματοδότηση ή να υιοθετηθεί το αμερικάνικο σύστημα. Δεν το τολμήσαμε

Πώς μπορεί να βγει το πολιτικό σύστημα από το σκάνδαλο Siemens; Γιατί -συμφωνείτε- το χειρότερο θα είναι να μην υπάρξει διαλεύκανση…

Σε όλες τις υποθέσεις που είναι στο προσκήνιο, και στη SIEMENS, οφείλουμε να φτάσουμε μέχρι τέλους εξαντλώντας κάθε δυνατότητα. Το ΠΑΣΟΚ και ο Πρόεδρός μας έχουν τοποθετηθεί με σαφήνεια και συγκεκριμένες προτάσεις τόσο στο γενικότερο πλαίσιο των αλλαγών που πρέπει να γίνουν όσο και στη συγκεκριμένη υπόθεση: όλα στο φως και εάν χρειαστεί να ματώσουμε αλλά να μάθουμε την αλήθεια, να παραδειγματιστούμε, να αποβάλλουμε τα αποστήματα και να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στην πολιτική.

Στις ευρωεκλογές νικήσατε. Πλην, όμως, λάβατε λιγότερες ψήφους από προηγούμενες επιδόσεις σας, ενώ υπήρξε και η μεγάλη αποχή. Τι σηματοδοτούν αυτά κατά τη γνώμη σας;

Παρ’ ότι με την αποχή προσπάθησαν να αμαυρώσουν την καθαρή μας νίκη δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι το ΠΑΣΟΚ είχε να κερδίσει για 15 χρόνια ευρωεκλογές και για 9 χρόνια εθνικές εκλογές. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν αξιολογούμε την αποχή η οποία αφορά συνολικά το πολιτικό σύστημα της χώρας και την κρίση εμπιστοσύνης που περνά και βέβαια δε σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ «κάθεται» αυτάρεσκα πάνω στη νίκη του. Δεν θέλουμε τη διακυβέρνηση της χώρας από εξουσιομανία. Θέλουμε να δημιουργήσουμε ρεύμα ανατροπής σε ότι μας εμποδίζει να ζούμε σε συνθήκες δίκαιης κοινωνίας, μας περιορίζει τη δημοκρατική ελευθερία, αποδυναμώνει το κοινωνικό κράτος , αναπαράγει φαινόμενα αδιαφάνειας και κατάχρησης εξουσίας , διαιωνίζει το σημερινό αδιέξοδο μοντέλο ανάπτυξης της χώρας μας και ταυτόχρονα υποβαθμίζει και τον ευρωπαϊκό και διεθνή μας ρόλο. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι αλλά πρέπει και να το αποδεικνύουμε κυρίως τώρα που μας εμπιστεύεται ξανά ο λαός .

Τι κατά τη γνώμη σας χρειάζεται ώστε το ΠΑΣΟΚ να δημιουργήσει ρεύμα και πολύ περισσότερο πολιτική ηγεμονία;

Υπάρχουν κατά την γνώμη μου πέντε προϋποθέσεις που μπορούν να οδηγήσουν στην κοινοβουλευτική αυτοδυναμία και την πραγματικά προοδευτική διακυβέρνηση. Η πρώτη αφορά τον αυριανό κυβερνήτη της χώρας. Όχι με επικοινωνιακά τρικ αλλά επί της ουσίας να γίνει η σύγκριση εκεί όπου ο Γ. Παπανδρέου υπερτερεί κατά κράτος του Κ. Καραμανλή. Η δεύτερη αφορά το σαφές σχέδιο για την επόμενη μέρα. Που πρέπει να αναδείξει στις εξαιρετικά αρνητικές συνθήκες και την κρίση το δρόμο ανασύνταξης και σωτηρίας της χώρας. Η τρίτη να ξέρει ο λαός τις ανατροπές που θα επιχειρήσουμε στους κρίσιμους τομείς και βέβαια να αναδειχθεί μια αποφασισμένη και ενωμένη ομάδα που θα πείθει «ότι θα σπάσει τα αυγά» μέχρι τέλος. Και τέλος μια διάταξη μάχης, με αιχμή του δόρατος τα πολυσυλλεκτικά ψηφοδέλτια σε κάθε περιφέρεια.

Κάποιοι επίσης υποστηρίζουν πως αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία και ο κ. Καραμανλής έρθει δεύτερο κόμμα, μπορεί να προτείνει κυβέρνηση εθνικής ενότητας, με τρίτο πρόσωπο πρωθυπουργό…

Είναι σχεδιασμοί διαχείρισης της ήττας, σε μια παράταξη που έχασε οριστικά την πρωτοβουλία και σ’ ένα Πρωθυπουργό όμηρο των εξελίξεων και της πολιτικής του. Όνειρα θερινής νύκτας. Η προοπτική είναι μια: Αυτοδυναμία και προοδευτική διακυβέρνηση με ευρύτερη συμπαράταξη δυνάμεων με κορμό το ΠΑΣΟΚ. Δυνάμεων του δημοκρατικού κέντρου, της ανανεωτικής αριστεράς, της οικολογίας και των ριζοσπαστικών δυνάμεων και Κινημάτων που διαθέτουν δημοκρατική αντίληψη για την πολιτική. Σε αυτή την προοπτική η ΝΔ και ο κ. Καραμανλής δεν έχουν θέση.

Βλέπετε κοινή κάθοδο ΝΔ- ΛΑΟΣ στις εκλογές;

Εγώ βλέπω ότι η πολυκατοικία «κλωνίζεται». Αναζητείται «διαχειριστής», υπάρχουν πολλοί «συνιδιοκτήτες» και πολλοί «μετακομίζουν» . Υπάρχουν μόνο παιχνίδια επικοινωνιακού τύπου που κρύβουν την ανυπαρξία πολιτικής πρότασης ή επιχειρούν να αποενοχοποιήσουν τις ακραίες και επικίνδυνες στάσεις μόνο για εκλογικά οφέλη. Ο Γ. Καρατζαφέρης έχει αιχμαλωτίσει τη ΝΔ στα δόκανα του εκλογικού νόμου. Μακάρι να διαπράξει η ΝΔ την κοινή κάθοδο. Απλώς θα κλειδώσει την μεγάλη μας νίκη.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε κρίση. Γιατί κατά τη γνώμη σας; Και ποια πρέπει να είναι η στάση του ΠΑΣΟΚ απέναντί του;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει όργανα και διαδικασίες δικές του και θα αξιολογήσει την πορεία του. Το ΠΑΣΟΚ απευθύνεται θεσμικά στις προοδευτικές δυνάμεις που σας περιέγραψα, χωρίς ίχνος ηγεμονισμού ή επιλεκτικής πολιτικής σε μεμονωμένα πρόσωπα, καθώς για μας η εποχή της μεταπολίτευσης τελείωσε και θέλουμε να ανοίξουμε ένα διαφορετικό πολιτικό παιχνίδι, μια διαφορετική κοινωνική εξέλιξη, μια διαφορετική διάταξη των πολιτικών δυνάμεων, ενόψει της νέας εποχής και των μεγάλων αναγκών που αυτή επιβάλλει. Η ευρύτερη κεντροαριστερά οφείλει να βρει τη δύναμη να γίνει Κυβερνώσα με την έννοια να ανοίξει νέα σελίδα για τον τόπο. Γι’ αυτό ο Γ.Παπανδρέου διαχώρισε την κοινοβουλευτική αυτοδυναμία από την συμπαράταξη δυνάμεων στην προοδευτική διακυβέρνηση της επόμενης μέρας. Θέλουμε να συγκυβερνήσουμε με όσους συμφωνούν.

Αλήθεια, είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα να συνεργαστείτε στις εκλογές για την Αυτοδιοίκηση; Π.χ. στους τρεις μεγάλους Δήμους , την υπερνομαρχία και την νομαρχία Θεσσαλονίκης;

Δεν το θεωρώ πρόβλημα. Είναι αδήριτη αναγκαιότητα να τελειώσει η συντηρητική κυριαρχία και η καταστροφική παρουσία της στην Αθήνα, τη Νομαρχία Θεσσαλονίκης και τη Θεσσαλονίκη. Εξ άλλου δεσμευτήκαμε για ριζική ανατροπή σε θεσμικό επίπεδο για την τοπική αυτοδιοίκηση και την περιφερειακή συγκρότηση της χώρας που στις δυο μητροπολιτικές περιοχές είναι κατεπείγουσα αν θέλουμε να έχουν μέλλον. Νομίζω ότι οι βουλευτικές εκλογές που θα προηγηθούν θα ανοίξουν και αυτό το δρόμο. Αυτή τη φορά το ενδεχόμενο είναι πιθανό.

Εκλογές πότε βλέπετε; Και αν χάσει ο κ. Καραμανλής θα παραμείνει κατά τη γνώμη σας στην ηγεσία της ΝΔ;

Όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα για τη χώρα. Είναι δεδομένο, από τη στάση όλων των κομμάτων της αντιπολίτευσης που τοποθετήθηκαν μετά την ξεκάθαρη θέση του ΠΑΣΟΚ που διατυπώθηκε εδώ και καιρό ότι το Μάρτιο το αργότερο θα πάμε σε εκλογές. Πιστεύω όμως, ότι δε θα φτάσουμε μέχρι εκεί καθώς η αποτυχία τα αδιέξοδα και του κ. Καραμανλή και της Κυβέρνησής του είναι αξεπέραστα . Για το τι θα κάνει ο κ. Καραμανλής μάλλον πρέπει να ρωτήσετε τους «συνιδιοκτήτες» και τους διεκδικητές της πολυκατοικίας…