Συνέντευξη στον Ρ/Σ “REAL FM”.

στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μια διαφορετική πολιτική συνέντευξη θα έχουμε σήμερα, διαφορετική γιατί αισθάνομαι ότι και ο ίδιος θα είναι πιο απελευθερωμένος πλέον με την έννοια ότι τυπικά, επισήμως, δεν είναι στο ΠΑΣΟΚ. Και λέω τυπικά επισήμως δεν είναι στο ΠΑΣΟΚ γιατί είναι προφανές ότι η καρδιά του είναι εκεί ακόμη, είναι στο ΠΑΣΟΚ.
Καλημερίζω τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη, Βουλευτή και πρώην Υπουργό, επί χρόνια Γραμματέα του Κινήματος, υποψήφιο αρχηγό του ΠΑΣΟΚ.

Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το «θεσμικά» και το «ουσιαστικά» μπερδεύεται λίγο, γιατί τυπικά είμαι, γράφτηκα στην Οργανωτική του ΠΑΣΟΚ ξανά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάνατε αίτηση. Έγινε αποδεκτή από την Τοπική οργάνωση;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει διαδικασία να μη γίνεται αποδεκτή η αίτηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως είστε μέλος του ΠΑΣΟΚ πάλι.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Της βάσης του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά. όχι της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είμαι στο ΠΑΣΟΚ πρέπει να πω με τι απόψεις μου, όχι κάνοντας δηλώσεις μετανοίας. Με τις απόψεις μου, τις θέσεις μου, τις ιδέες μου, που πάλευα πάντοτε και που νομίζω ότι είναι χρήσιμες για το χώρο συνολικότερα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην Κοινοβουλευτική Ομάδα όμως δεν είστε, σας έχει διαγράψει ο κ. Βενιζέλος, διότι καταψηφίσατε το μνημόνιο.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είναι προνόμιο του Προέδρου να καθορίζει τη σύνθεση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και αυτό είναι συνταγματικό του δικαίωμα και κανείς δεν τον αμφισβήτησε. Εξάλλου, όταν πήρα την απόφαση και καταψήφισα τα μέτρα ήταν φανερό ότι θα δεχόμουν και τη συνέπεια αυτή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι νόημα έχει να καταψηφίζει κανείς το μνημόνιο και στη συνέχεια να κάνει αίτηση εγγραφής σ’ ένα ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι ταυτισμένο απόλυτα αυτή τη στιγμή με τον Αντώνη Σαμαρά, τη Νέα Δημοκρατία και την κυβέρνηση αυτή η οποία είναι μια κυβέρνηση που στήριξε το μνημόνιο; Δηλαδή γιατί κάνατε αίτηση;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Χαίρομαι, γιατί απ’ την αρχή μπήκατε κατευθείαν «στο ψητό». Πρέπει να πω ότι ισχυρίζονται κάποιοι, το είδα και γραμμένο πρόσφατα και χτες ακόμα σε αναλύσεις δημοσιογράφων κτλ., ότι ο μόνος λόγος ύπαρξης του ΠΑΣΟΚ πια είναι να στηρίζει την κυβέρνηση, διαφορετικά δεν έχει κανένα νόημα να υπάρχει. Επίσης ότι το ΠΑΣΟΚ, άμα φύγει αυτή η κυβέρνηση, θα διαλυθεί διότι δεν έχει κανέναν άλλο λόγο ύπαρξης.
Εγώ έχω τελείως διαφορετική άποψη. Ισχυρίζομαι ότι ο μόνος λόγος να διαλυθεί το ΠΑΣΟΚ είναι να ταυτιστεί απόλυτα με μια κυβέρνηση και να γίνει παρακολούθημα ενός συντηρητικού κόμματος. Ανεξάρτητα από τη συγκυρία, δε μιλάω στενά..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή τι να κάνει; Να ρίξει την κυβέρνηση ο Βενιζέλος; Αυτό λέτε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, με κανέναν τρόπο γιατί αυτό θα ήταν λάθος και θα ήταν και αν θέλετε και ένας παράγοντας πολιτικής αστάθειας στη χώρα, που δεν το έχει ανάγκη. Δεν είμαι έξαλλος, δε λέω ότι κακώς πήραμε τη δόση, μια χαρά κάναμε και πήραμε τη δόση, δε λέω ότι δεν πρέπει να έρθουν τα χρήματα δε λέω ότι δεν πρέπει να στηριχθεί μια κυβέρνηση που πρέπει να κυβερνήσει τη χώρα. Λέω όμως και είμαι σαφής σ’ αυτό, ότι η κυβέρνηση αυτή θα μπορούσε να έχει το πρόγραμμά της, το ΠΑΣΟΚ να έχει το δικό του πρόγραμμα, να ψηφίσει ένα επικαιροποιημένο πρόγραμμα, όπως είπε ο κ. Βενιζέλος και το έχω προτείνει εγώ στη Βουλή σε συζήτηση για τον προϋπολογισμό, και να αρνηθεί οποιαδήποτε συμμετοχή στην καθημερινή διαχείριση της εξουσίας. Γιατί το πρόβλημά του ΠΑΣΟΚ δεν είναι αν θα στηρίζει όλη την κυβέρνηση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εδώ η συζήτηση που γίνεται είναι να μπει με πιο δυνατά στελέχη στην κυβέρνηση.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ από την αρχή διαφώνησα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς λέτε να μη μετέχει στην κυβέρνηση; Να στηρίζει μόνο;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Να στηρίζει με ψήφο εμπιστοσύνης, όχι ανοχής, μια προγραμματική συμφωνία. Στη βάση αυτή να κρίνει και να ψηφίζει θετικά αυτά που πρέπει να ψηφίζει, αλλά να έχει και τη δυνατότητα να λέει όχι. Να έχει μια διακριτή φυσιογνωμία, να έχει μια διακριτή ταυτότητα. Γιατί εγώ ισχυρίζομαι ότι θα είναι καταστροφικό να συνδεθεί η τύχη του με την κυβέρνηση μονάχα και όχι με μια νέα ταυτότητα στον προοδευτικό χώρο, που είναι αυτή που μπορεί να του δώσει πιο πέρα τα πράγματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο πιο καταστροφικό κ. Σκανδαλίδη; Εδώ στις τελευταίος δημοσκοπήσεις καταγράφει 7%, 6%, 8%.. Πόσο πιο καταστροφικό;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Φοβάμαι ότι άμα συνεχίσουμε την ίδια πολιτική θα εξαερωθούμε τελείως, δε θα υπάρχουμε σε λίγο καιρό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα εξαφανιστεί από τον πολιτικό χάρτη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Βέβαια..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου πώς βλέπετε τις διεργασίες που γίνονται στο χώρο της Κεντροαριστεράς το τελευταίο διάστημα παράδειγμα: Ο Ανδρέας Λοβέρδος έφτιαξε μια κίνηση, ορισμένα παλαιά στελέχη του ΠΑΣΟΚ όπως ο κ. Φλωρίδης ή η κα Διαμαντοπούλου, έχουν ανοίξει μια συζήτηση για την ανασύνθεση του χώρου της Κεντροαριστεράς. Μήπως η λύση της Κεντροαριστεράς δεν είναι πια το ΠΑΣΟΚ και είναι ένα άλλο σχήμα που θα δημιουργηθεί;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, για το αν είναι το ΠΑΣΟΚ ή όχι το ΠΑΣΟΚ θα εξαρτηθεί προφανώς και από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, αν μπορεί να σταθεί στα πόδια του, να σταματήσει τη συρρίκνωση του χώρου. Διότι, αν συνεχίσει έτσι, προφανώς θα είναι χωρίς το ΠΑΣΟΚ. Αλλά το πρόβλημα είναι αν η Ελλάδα έχει ανάγκη, αν ο χώρος της προοδευτικής παράταξης έχει ανάγκη ένα ΠΑΣΟΚ με την ουσία του όρου, δηλαδή με τις αξίες του και την προοδευτική του ταυτότητα ή όχι. Εγώ πιστεύω ότι έχει την ανάγκη και πιστεύω ότι πρέπει να δουλέψουμε συνειδητά προς αυτή την κατεύθυνση και ν’ αφήσουμε ανοιχτό το ενδεχόμενο ενσωμάτωσης φορέων.
Έτσι κι αλλιώς εγώ δέχομαι αυτά που συζητάμε αυτές τις μέρες γι’ αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού. Υπάρχει μια πορεία προφανώς αλλαγής στο πολιτικό σκηνικό, η οποία δεν έχει ακόμα κατασταλάξει. Όμως πρέπει να ξεκινήσουμε από το υπαρκτό, από το συγκεκριμένο.  Τι λέει το συγκεκριμένο: Ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μεν ένα πολύ μικρό ποσοστό, αλλά έχει ένα τεράστιο ποσοστό ανθρώπων που πήγαν σε άλλα κόμματα, ψήφισαν άλλα κόμματα, όμως δεν έχουν ενσωματωθεί στα άλλα κόμματα, φαίνεται από όλες τις δημοσκοπήσεις αυτό.  Είναι μια τεράστια δεξαμενή.
Δε μπορεί ν’ αρνηθεί το ΠΑΣΟΚ τους μισούς ψηφοφόρους που πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ από το 44% που είχε. Είναι ο χώρος του, είναι η δεξαμενή του, είναι οι ψηφοφόροι του, είναι οι άνθρωποι που πίστεψαν στις αξίες του και πρέπει με ένα τρόπο να τους ξανακερδίσει. Μ’ έναν τρόπο ρεαλιστικό, σύγχρονο, στηρίζοντας και την κυβέρνηση, αλλά παράλληλα δίνοντας τη δυνατότητα να φτιαχτεί μια εναλλακτική πρόταση στην πορεία για έναν άλλο δρόμο που πρέπει να είναι ο δρόμος της Κεντροαριστεράς. Εγώ έτσι πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και χαίρομαι που πολλοί από τους πρωταγωνιστές αυτούς, που αναφέρατε προηγούμενα, και μιλούν σήμερα για την Κεντροαριστερά, φλερτάρανε κατά καιρούς με κεντροδεξιά σχήματα, αλλά βλέπω σήμερα ότι καταλαβαίνουν κι αυτοί πια την ανάγκη να υπάρχει ο χώρος.
Άρα μάλλον αυτοί έρχονται προς τις δικές μου θέσεις και λιγότερο φεύγουμε εμείς από τις θέσεις που έχουμε. Αλλά, επαναλαμβάνω, υπάρχουν τρεις προϋποθέσεις πολύ σοβαρές: Πρώτον το ΠΑΣΟΚ να ξαναγίνει κόμμα συλλογικό, δεύτερο να ανοίξει ο διάλογος αυτός χωρίς προαπαιτούμενα, χωρίς προϋποθέσεις, ανοιχτά από μηδενική βάση για όλα τα θέματα, και τρίτο να επανακαθοριστεί η στάση μας απέναντι στην κυβέρνηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σ’ ένα διαφημιστικό διάλειμμα. Προαναγγέλλω το ερώτημα που θα θέσω μετά: Μπορεί ο Βενιζέλος; Είναι ο Βενιζέλος το πρόσωπο; Ή απαιτείται ν’ ανοίξει ξανά το θέμα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ αναζητώντας άλλες λύσεις;
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω αρκετές αντιδράσεις από φίλους στο διαδίκτυο τις οποίες θα θέσω στον κ. Σκανδαλίδη στη συνέχεια. Να πω ότι τηλεφώνησε πριν από λίγο ο εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής, ο Βουλευτής Ηλίας Κασιδιάρης, για να πει ότι οι συμπλοκές δεν ήταν ανάμεσα σε αναρχικούς και τη Χρυσή Αυγή, αλλά ανάμεσα σε αναρχικούς που ήθελαν να παρεμποδίσουν συγκεντρώσεις της Χρυσής Αυγής και στην Αστυνομία.
Τώρα το ερώτημα το έθεσα κ. Σκανδαλίδη: Μπορεί ο Βενιζέλος; Γιατί ορισμένοι το αμφισβητούν, λένε ότι υπάρχει θέμα ηγεσίας και πρέπει να τεθεί, το έλεγε ο κ. Λοβέρδος για παράδειγμα λίγο πριν φύγει από το ΠΑΣΟΚ.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ έχω μια σαφή άποψη σ’ αυτό από παλαιότερα που λέει ότι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ δεν είναι μόνο ο αρχηγός ή τα πρόσωπα και η πασαρέλα περί τα πρόσωπα, που πολλές φορές είναι δυσδιάκριτες οι διαφορές που υπάρχουν ανάμεσά τους, το πρόβλημα του  ΠΑΣΟΚ πρώτα  είναι το θέμα της ταυτότητας και της πολιτικής, στη συνέχεια των πολιτικών επιλογών σε σχέση με μια τόσο κρίσιμη συγκυρία που περνάει από τέτοια δυσκολία ο χώρος και  μετά το πρόβλημα των δομών και  προσώπων.
Όταν λοιπόν μπαίνει μπροστά το κάρο από το άλογο, δηλαδή το πρόσωπο από τις πολιτικές, ποτέ δεν λύνεται το θέμα. Αυτό είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Η δεύτερη είναι η εξής: ενώ σήμερα από πολλές πλευρές τίθεται το θέμα με αφορμή τη δραματική συρρίκνωση του χώρου, και είναι φυσικό να τίθεται, εγώ δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ είναι ο ένας, είναι οι πολλοί και διαφορετικοί και μια καινούργια σύνθεση.
Κανένας από μόνος του κ. Χατζηνικολάου δεν μπορεί να εγγυηθεί την πορεία, γιατί όλοι προερχόμαστε από την ίδια μήτρα, που οδήγησε τον χώρο στην κρίση και έχουμε κομμάτια της ενοχής του ίδιου του χώρου. Το ίδιο συνέβαινε και με τον Γιώργο Παπανδρέου και αυτό το εκδήλωσα το 2007, όταν κατέβηκα υποψήφιος Πρόεδρος ότι πρέπει να υπάρξει μια νέα συλλογική προσπάθεια.
Τι μας δίδαξε το παρελθόν; Ότι κάθε φορά που εμπιστευτήκαμε τον έναν και την αυθεντία του, χάσαμε. Και μάλιστα πολλές φορές κάναμε και εγκλήματα σε βάρος και του εαυτού μας και καμιά φορά και του τόπου, γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει μεγάλη ευθύνη για την πορεία του τόπου.
Άρα τι λέω εγώ; Να αποφασίσουμε να είμαστε όσοι θέλουμε να είμαστε μαζί, να αποφασίσουμε να ξανακάνουμε ένα συλλογικό ΠΑΣΟΚ και να δώσουμε μια καινούργια διάσταση στην πολιτική μας και εκεί, αν μπορεί ο Βαγγέλης Βενιζέλος να ηγηθεί αυτής της προσπάθειας, θα είναι μια χαρά να συνεχίσει. Γιατί ο άνθρωπος εκλέχτηκε πριν από 8 μήνες, είναι πολύ εύκολο να λες «τίθεται θέμα ηγεσίας γιατί δεν μπορείς να του χρεώσεις και τη συρρίκνωση του χώρου από το 44 στο 13%. Αλλά, προφανώς στη συνέχεια πρέπει να συζητήσουμε που πάμε, «quo vadis» , που έλεγε και ο Σημίτης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ ένας φίλος μου λέει «Ο Σκανδαλίδης θέλει να είναι και με τον Ιησού και με τον Μαμωνά. Δεν γίνεται να είναι και με την Κυβέρνηση και εκτός Μνημονίου και έτσι και γιουβέτσι».
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Όχι, διότι αυτή η λογική, το δίλημμα ή το ένα ή το άλλο,  δείχνει μια λογική μονόδρομου, δεν υπάρχει μονόδρομος. Η Ελλάδα θα μπορούσε σε αυτή την πορεία να πει και μερικά «Όχι» και δεν τα είπε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που θα μπορούσε να πει «όχι», για παράδειγμα;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα μπορούσε να πει «όχι» στη διαπραγμάτευση που έγινε αμέσως μετά τις εκλογές. Υπήρχε ένα καινούργιο κλίμα, υπήρχε μια καινούργια συμφωνία, υπήρχε προεκλογική περίοδος δυο εκλογών, που δόθηκαν τελείως καινούργια πράγματα και φάνηκε και στους ξένους ότι μια καινούργια κατάσταση ανατέλλει στη χώρα, εκείνη την ώρα η χώρα μπορούσε να πει «Όχι». Δεν το είπε ο κ. Σαμαράς. Με αποτέλεσμα να πάμε σε μέτρα αντί για 11,5 δις στα 17 δις και να φορτωθεί το «γαϊδούρι» και το υποζύγιο τόσα περισσότερα, που κοντεύει πια να σκάσει. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Κάποια στιγμή πρέπει να λέει και ένα «Όχι».
Όφειλε το ΠΑΣΟΚ να σηκώσει το ανάστημά του και να πει «Όχι» κάποια στιγμή σε αυτό. Δεν σημαίνει ότι θέλει να ρίξει την Κυβέρνηση, ούτε να γίνει ΣΥΡΙΖΑ. Θέλει να προχωρήσει και να εκμεταλλευτεί η χώρα τις δυνατότητές της. Δεν τις εκμεταλλεύεται. Το γράφετε κι εσείς πολύ συχνά. Αυτό τον καιρό ασχολούνται πάρα πολύ με τις δυνατότητες που έχει η χώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου πως βλέπετε το νέο φορολογικό. Γιατί γίνεται μεγάλος λόγος για ανάπτυξη αλλά το αίσθημα που υπάρχει στην κοινή γνώμη είναι ότι με φόρους σαν αυτούς, με χαράτσια επί χαρατσιών, δεν γίνεται ανάπτυξη.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Έχω μια παρατήρηση κατ’ αρχήν η οποία είναι …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όπως για παράδειγμα μου γράφουν πολλοί φίλοι εδώ «Ρώτησε τον κ. Σκανδαλίδη ανάπτυξη -μου το λέει ο φίλος μου ο Τάκης από το twitter- με διορισμένους στους δημόσιους Οργανισμούς αποτυχημένους πολιτευτές;».
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κατ’ αρχήν, μια από τις διαφωνίες που έχω με τη συμμετοχή μας στην Κυβέρνηση, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ μπήκε σε αυτό το αλισβερίσι, ποιοι διορίζονται και που διορίζονται στο Δημόσιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με ποσόστωση.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτό είναι αδιανόητο. Μετά από τέτοια εμπειρία που έχει η χώρα, είναι αδιανόητο …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αντί να διαλέγουμε τους καλύτερους.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δηλαδή, ακόμη και το ελαττωματικό «open.gov»
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και του πήρε έξι μήνες να κάνει …
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορούσε να γίνει μια διαδικασία πολύ διαφορετική. Αυτό είχαν συνυπογράψει τα Κόμματα στην προγραμματική συμφωνία, αλλά δεν εφαρμόστηκε. Δεν έπρεπε σε αυτό να αντιδράσει το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ; Βολευτήκαμε δηλαδή κι εμείς με αυτή τη διαδικασία; Δηλαδή, λέμε ότι θα πρέπει να απογαλακτιστούμε από το κράτος και συνεχίζουμε να διορίζουμε, να είμαστε κράτος του Κόμματος, ακόμη κι όταν πήγαμε στο 11 και 10 και στο 7%; Αυτή είναι η μεγάλη  μου διαφωνία.
Επίσης, πρέπει να σας πω για το φορολογικό ότι υπάρχει μια μεθοδολογική παρατήρηση: εδώ και πάρα πολύ καιρό πάνω από ενάμιση χρόνο όλοι μιλάμε για μια φορολογική μεταρρύθμιση. Δεν υπάρχει καμία φορολογική μεταρρύθμιση. Κανένας δεν έχει διατυπώσει πρόταση. Γιατί; Φοβούνται να συλλάβουν τη φοροδιαφυγή;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ρεπορτάζ μου λέει ότι ακόμη κι αυτόν τον αρμόδιο Υφυπουργό τον Μαυραγάνη, ο οποίος είναι ένας σοβαρός άνθρωπος, το γνωρίζω και ο οποίος ξέρει το θέμα, δεν τον αφήνουν να κάνει πέντε πράγματα, ενώ είναι ένα θέμα που το ξέρει και το είπαμε όλοι από την αρχή ότι ο συγκεκριμένος έχει αρθρογραφήσει γι’ αυτό, έχει αναλύσει. Δεν τον αφήνουν!
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Για να προωθήσω την ενημέρωσή σας, σας πληροφορώ ότι δυο ανώτεροι Διευθυντές, που ήξεραν τα φορολογικά στην Φορολογική Υπηρεσία, παραιτήθηκαν διότι δεν ελήφθη υπόψη η γνώμη τους, γιατί δεν τους ρώτησαν για το νομοσχέδιο αυτό.
Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι δεν υπήρξε καμία συζήτηση με τους κοινωνικούς εταίρους και το χειρότερο απ’ όλα κ. Χατζηνικολάου είναι ότι την αρχική version του νομοσχεδίου την επέστρεψε η τρόικα ως άδικη για τα υποζύγια, για τους μισθωτούς. Την επέστρεψε η τρόικα ως άδικη!
Τελικά με ποιους το έφτιαξε ο κ. Στουρνάρας το νομοσχέδιο αυτό; Με ποιους; Και για ποιο στόχο; Και για ποιο σκοπό;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν η τρόικα του το γυρίζει πίσω, γιατί χτυπάει τους μικρούς.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ξεπερνάω αυτό λέγοντας το εξής: αυτό είναι ένα φοροεισπρακτικό…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το ψηφίσετε;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Θα το δω στην πράξη, θα το συζητήσουμε ελπίζω κατ’ άρθρο,  πιστεύω ότι αυτή τη  φορά θα γίνει συζήτηση και αναλυτικά και δεν θα πάμε σε ένα άρθρο και θα δω τι θα κάνω. Το θέμα είναι όμως ότι η φορολογική μεταρρύθμιση που όλο αναγγέλλεται και δεν έρχεται, γίνεται για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Δεν καταλαβαίνω, παραδείγματος χάριν κ. Χατζηνικολάου, γιατί δεν μπορεί να συλλάβουν το λαθρεμπόριο των καυσίμων; Γιατί ενώ βγαίνει το πετρέλαιο, διυλίζεται σε τρία τέσσερα διυλιστήρια δεν στέλνουν την πηγή να ελέγξουν τα βυτιοφόρα που βγαίνουν και να τελειώσει όλη η φοροδιαφυγή του πετρελαίου. Όλη η φοροδιαφυγή.
Το έθεσα μια φορά στην κυβερνητική Επιτροπή. Άκρα του τάφου σιωπή! Στην κυβερνητική Επιτροπή, όχι σε δημόσιο επίπεδο.  Για να καταλάβετε που βρίσκεται η χώρα!
Όταν κάποιος θέλει να κάνει τέτοια πράγματα και θέλει να κάνει τέτοιες διαρθρωτικές  αλλαγές  δεν αρκεί να μιλάει για ανάπτυξη. Πρέπει να μπορεί να εκμεταλλευτεί τους πόρους της και με φορολογική δικαιοσύνη να μπορεί αυτή η κοινωνία να δουλέψει και να παράγει. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η φοροδιαφυγή πάντως είναι ένα σύνθημα που το ακούμε από το ’74 ότι θα παταχτεί.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Λείπε η πολιτική βούληση. Καθαρά: λείπει η πολιτική βούληση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, είστε σαφέστατος. Πάμε σε μια μικρή διακοπή και θα επιστρέψουμε για να μπούμε στο τελευταίο κομμάτι της συζήτησης, θα μιλήσουμε για ανάπτυξη, θα μιλήσουμε για τα εθνικά θέματα και το πώς τα αντιμετωπίζει η χώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ ένας φίλος μου λέει «Πες στον κ. Σκανδαλίδη ότι το ΠΑΣΟΚ θα σηκώσει κεφάλι, μόνο αν ταχτεί κατά του Μνημονίου και θυμηθεί ξανάτις κοινωνικές του ρίζες. Αλλιώς θα βυθίζεται όλο και πιο πολύ στην λαϊκή συνείδηση».
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να διακηρύξει την υπέρβαση του Μνημονίου σαν βασικό στόχο, με τη λογική ότι πρέπει να αποτιναχτεί η οικονομική εξάρτηση και κάποια στιγμή η χώρα να σταθεί στα πόδια της, να το κάνει με όσο γίνεται πιο ριζοσπαστικό τρόπο.
Και το δεύτερο, που πρέπει να κάνει το ΠΑΣΟΚ, συμφωνώ απόλυτα μαζί του, είναι να γυρίσει στις κοινωνικές του ρίζες, στον προοδευτικό κεντροαριστερό και δημοκρατικό χώρο, εκεί που η ταυτότητά του το υπαγορεύει και όχι η μετάλλαξή του.
Μπορεί να έκανε ιστορικό συμβιβασμό, αλλά εγώ πιστεύω ότι στην ουσία του, στο «μεδούλι» του δεν μεταλλάχτηκε. Αν αποφασίσουμε ότι μεταλλάχτηκε, κ. Χατζηνικολάου, να το διαλύσουμε, δεν χρειάζεται. Να πάμε ο καθένας σε άλλο Κόμμα, να κάνουμε ο καθένας το δικό του Κόμμα και τα λοιπά.
Εγώ δεν συμφωνώ ότι μεταλλάχτηκε το ΠΑΣΟΚ. Ότι έχει κάνει ιστορικούς συμβιβασμούς, ότι έχει κάνει λάθη, ότι είναι ένοχο για πάρα πολλά πράγματα, να το δεχθώ. Επειδή, όμως, δεν μου αρέσει να μηδενίζω τη μεταπολίτευση στο σύνολό της, όσα βήματα έκανε η χώρα μπροστά έπαιξε και το ΠΑΣΟΚ το δικό του αποφασιστικό ρόλο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανάπτυξη. Άλλο ένα σύνθημα;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Δυστυχώς είναι σύνθημα. Και ξέρετε γιατί είναι σύνθημα; Το γράφατε και χτες, αλλά να σας πω μια κουβέντα: όπως τά ‘λεγε ο Σημίτης ακριβώς έτσι τά ‘λεγε ο Παπανδρέου, έτσι τα λέει και ο Σαμαράς. Και όχι αυτό, άμα διαβάσετε και τον Τσίπρα, το ίδιο λέει σε τίτλους.
Και έρχεται, προχθές, ο Προβόπουλος και λέει «Διατηρήσιμη ανάπτυξη», δηλαδή βιώσιμη ανάπτυξη. Επιτάχυνση της απορρόφησης του ΕΣΠΑ. Υπάρχει κανείς που δεν το θέλει; Επανέναρξη της κατασκευής των οδικών αξόνων. Δεν το θέλουμε; Αποκατάσταση ρευστότητας στην αγορά. Η καραμέλα! Άμεση βελτίωση της αποτελεσματικότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν μιλάμε όλοι για αλλαγή στο κράτος; Απλοποίηση της νομοθεσίας και του κανονιστικού πλαισίου, σταθερό φορολογικό καθεστώς.
Βαρέθηκα να τα ακούω επί πολλά χρόνια. Γιατί;  Γιατί, ενώ όλοι λένε πια τα ίδια λόγια, λείπει η βούληση, το κράτος που θα τα υλοποιήσει και τα «αυγά που πρέπει να σπάσουν». Όσο «δεν σπάνε τα αυγά», δεν υπάρχει ανάπτυξη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως λοιπόν το ζήτημα είναι το πολιτικό μας προσωπικό; Μήπως πρέπει να σας αλλάξουμε όλους;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορεί,  να είναι αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέω.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Μπορεί και να πρέπει να είναι αυτό. Φτάνει να υπάρξει μια διαδικασία επιστροφής στην κοινωνία, δηλαδή να αποφασίσει ξανά η κοινωνία. Γιατί υπάρχουν και τεράστια προβλήματα, κ. Χατζηνικολάου, εθνικής κυριαρχίας και δημοκρατίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τα εθνικά θέματα πόσο ανήσυχος είστε; Τώρα που η χώρα είναι πιο αδύναμη;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Είμαι πάρα πολύ ανήσυχος. Εγώ πιστεύω ότι η Τουρκία βρίσκεται σε μια φάση ανάπτυξής της, ως περιφερειακής δύναμης, ανεξάρτητα από τα οικονομικά προβλήματα που μπορεί να έχει κι αυτή σε λίγα χρόνια. Βλέπω τι γίνεται με τις μαρίνες στο Αιγαίο  και πως μπαίνουν στο παιχνίδι της εξαγοράς, στο να μπουν σε επενδύσεις στην Ελλάδα όλοι.
Δεν είμαι κανένας εθνικιστής, ούτε άνθρωπος που θέλω να μιλάω και να κινδυνολογώ, όμως η Ελλάδα είναι αποδυναμωμένη. Η Ελλάδα πρέπει να ξαναγίνει ισχυρή στη Ευρώπη και για να γίνει ισχυρή στην Ευρώπη πρέπει να δει τι γίνεται γύρω της. Και για να δει τι γίνεται γύρω της, πρέπει να ενώσει ξανά το λαό της. Και ένας λαός γονατισμένος, όπως είναι σήμερα, δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις σε κρίσιμες εθνικές υποθέσεις.
Άρα, καιρός είναι, οι πολιτικοί μας, τα κόμματά μας, όλοι μας να ασχοληθούμε ξανά με την ουσία της πορείας του Ελληνισμού και όχι απλά με τις λογιστικές προσθαφαιρέσεις των δανείων και των μέτρων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας φίλος στέλνει ένα καλό σχόλιο. Λέει: «Μην αδικείς σε παρακαλώ Νίκο τους πολιτικούς της συγκυβέρνησης, έχουν πει πάρα πολλά «όχι». Για παράδειγμα είπαν σίγουρα όχι όταν οι τροϊκανοί τους ρώτησαν αν έχουν αντίρρηση για όλα αυτά τα μέτρα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πάντως ψέλλισαν ένα όχι,  όταν τους είπαν να φύγουν από τα μικρά νησιά του Αιγαίου, γιατί μας κοστίζουν πολύ ακριβά οι 150 κάτοικοι του Αγαθονησίου. Δυστυχώς,  εκεί έφτασε η χώρα και πρέπει να πάψει να είναι προτεκτοράτο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει ελπίδα για τη χώρα;
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εάν αυτή τη στιγμή μείνουμε σε αυτό …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι αριθμοί ακόμη και σήμερα δεν δείχνουν καλά πράγματα.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Με τη σημερινή πορεία δεν δείχνουν. Εάν κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό και βάλουμε μπροστά μας καινούργιες επιλογές για την εσωτερική ανασυγκρότηση της χώρας, με ένα τρόπο που θα αντιμετωπίσει τη διάταξη των συμφερόντων, άρα θα ξαναμιλήσουμε για Αριστερά και Δεξιά, θα ξαναμιλήσουμε για συντηρητικές και προοδευτικές δυνάμεις, θα ξαναμιλήσουμε για την Κυβέρνηση, που έχει ανάγκη ο τόπος, ίσως δώσουν μια ελπίδα στο μέλλον να βρούμε πιο γρήγορα από το αδιέξοδο.
Η Ελλάδα έζησε πολλές χιλιάδες χρόνια, κ. Χατζηνικολάου, δεν νομίζω ότι θα πεθάνει. Είτε ολοσχερώς χρεοκοπημένη, είτε μερικώς χρεοκοπημένη, θα περάσει το Ρουβίκωνα. Το θέμα είναι ποιος θα κλάψει για την ιστορία και τα θύματα.  Αυτό πρέπει να μας απασχολεί όλους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να ευχαριστήσω θερμά τον βουλευτή και πρώην Υπουργό τον κ. Κώστα Σκανδαλίδη, που  ήταν σήμερα εδώ μαζί μου.
Κ. ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.