Συνέντευξη στην εφημερίδα ”το Βήμα”

στον δημοσιογράφο Νίκο Χασαπόπουλο

Ο Πρωθυπουργός ανέβηκε στη Θεσσαλονίκη σε βαρύ κλίμα. Υπάρχει ελπίδα ή οδηγούμαστε σε ναυάγιο;

Υπάρχει και το πιστεύω βαθιά. Παρ’ ότι στους καιρούς μας τα οράματα, τα ευχολόγια και τα μεγάλα λόγια δεν λένε και πολλά πράγματα και η μάχη είναι εκ του συστάδην και τη δίνουμε μόνοι μας, θα τα καταφέρουμε να κερδίσουμε το στοίχημα της σωτηρίας και της επανεκκίνησης της χώρας.

Λέτε ότι δίνετε μόνοι σας τη μάχη. Σε Μήπως αποδειχτείτε Δον Κιχώτες;

Μπορεί να νιώθουμε μόνοι, αλλά έχουμε χρέος να εγγυηθούμε ότι η χώρα θα βγει οριστικά από τα αδιέξοδα κι ας μας έχουν πιάσει από το λαιμό. Όχι, δεν νιώθουμε Δον Κιχώτες που κυνηγάνε ανεμόμυλους.  Ο αγώνας είναι να αποτινάξουμε την εξάρτηση το ταχύτερο δυνατό αποδεικνύοντας ότι διδαχτήκαμε από την Ιστορία και τη διαδρομή μας και έχουμε πυξίδα στην πορεία και τους στόχους μας,  ώστε τον νέο δρόμο για την ανεξαρτησία να τον εγγυηθούμε αξιόπιστα και αποτελεσματικά. Αν έχει νόημα η ύπαρξη του ΠΑΣΟΚ σήμερα είναι να δώσει έμπρακτα αυτή την εγγύηση: ότι  ενωμένοι και αποφασισμένοι θα πετύχουμε.

Ποια ενότητα δείχνει η κυβερνητική εικόνα; Υπουργοί που έχουν αντιπαραθέσεις  καθημερινά; Που δεν μιλάει ο ένας στον άλλον;

Το ενθαρρυντικό είναι ότι στη στρατηγική και στις βασικές επιλογές, στην ιεράρχηση και την υλοποίηση των στόχων, είμαστε σύμφωνοι. Όσο για την εικόνα, έχετε δίκιο. Συχνά, και ενώ στα Όργανα όλοι συμφωνούν  και δείχνουν αλληλέγγυοι, στο παρασκήνιο και στους διαδρόμους βγαίνουν μαχαίρια και αλληλοκαρφώματα. Δεν μας τιμά η διγλωσσία.

Είστε ευχαριστημένος μ’ αυτήν την εικόνα; Αλήθεια, τι τους λέτε όταν τσακώνονται στα Υπουργικά Συμβουλία;

Ψυχραιμία παιδιά. Ο λαός μας βλέπει. Ας είμαστε έστω και τώρα γενναιόδωροι με τους συντρόφους μας και τους συμμαχητές μας και όχι υποκριτές.

Αφού δεν σας αρέσει αυτή η εικόνα γιατί δεν παραιτείστε;

Μα τι λέτε; Τα προβλήματα αυτά είναι συγκυριακά και μπορούν να λυθούν. Τι σχέση, όμως, έχουν με το σκοπό, την αποστολή; Προέχει η ενότητα, η συσπείρωση, η αλληλεγγύη και κυρίως η συστράτευση. Προέχει το χρέος. Εξάλλου πάντοτε είμαι με τη σύνθεση, τη δύναμη του διαλόγου και της πειθούς την ανάγκη, να βγαίνουν όλες οι απόψεις στο φως .

Ωστόσο δεν υπάρχουν διαφορές; Δεν συγκρούονται οι μεταρρυθμιστές με τους ισορροπιστές;

Μεταρρυθμιστές οφείλουμε να είμαστε όλοι, με βάση αρχές και αξίες, αλλά και με σχέδιο, απόφαση, ιεραρχημένες επιλογές και κοινωνική αποδοχή. Για μένα το ζητούμενο  είναι στη μάχη χαρακωμάτων που δίνουμε να είμαστε εμπροσθοφυλακή για ένα κόσμο που έρχεται κι όχι στην οπισθοφυλακή για ένα κόσμο που κατεδαφίζεται. Αυτή είναι η διαχωριστική γραμμή.

Αλήθεια η φράση «1.000.000 υπάλληλοι ταλαιπωρούν 10.000.000 έλληνες» ανήκει στον κόσμο που φεύγει ή αυτόν που έρχεται;

Εντάξει. Το κράτος είναι ο μεγάλος ασθενής και οι λειτουργοί του δεν δουλεύουν ή δεν προσφέρουν. Φταίνε μόνο αυτοί; Ή φταίνε κυρίως οι κυβερνήσεις που ουδέποτε σχεδίασαν ορθολογικά τη διοίκηση, ουδέποτε  έθεσαν στόχους, ουδέποτε αξιολόγησαν πρακτικές και λειτουργίες και προπαντός ουδέποτε έλεγχαν πελατειακές σχέσεις ή συναλλαγές. Επιμένω. Πρώτα ολοκληρωμένο σχέδιο και αναγκαστικές μετατάξεις που το υπηρετούν. Αμέσως μετά αξιολόγηση παντού. Κι όποιος δεν δουλεύει ή ακόμη χειρότερα υπονομεύει, έξω. Το να τους στοχοποιούμε όμως συλλήβδην δεν είναι δίκαιο.

Έτσι όπως τα λέτε δεν φοβάστε μήπως σας κατηγορήσουν για κρατιστή;

Εδώ γελάνε. Είμαι απ’ αυτούς που βρέθηκαν πάντα μπροστά στις τομές που ανατρέπουν το σημερινό κράτος με προτάσεις, μεταρρυθμίσεις, βαθιά πίστη στην αποκέντρωση. Και τώρα αποκεντρώνω αρμοδιότητες στην περιφέρεια. Έχω ψηφίσει το νόμο για τη «διοίκηση με στόχους, αποτελέσματα και αξιολόγηση» από το 2003 – που δεν τα εφαρμόστηκε ποτέ. Είμαι φανατικός αντικρατιστής, αλλά αρνούμαι να μεταβληθώ σε οπαδό του αγοραίου νεοφιλελευθερισμού που θεωρεί ότι χωρίς το κράτος μπορεί να ασκηθεί δημόσια πολιτική και με το να ψηφίζεις απλώς νόμους και να τους προβάλλεις επικοινωνιακά αρκεί. Η χώρα είναι κατεσπαρμένη με ερείπια νόμων που δεν εφαρμόστηκαν και με τηλεοπτικές ατάκες που αμέσως ξεχάστηκαν. 

Ήσαστε όμως και με την κοινωνική ευαισθησία που πήγε περίπατο.

Θα ήταν ψέματα αν έλεγα ότι νιώθω καλά ή αν προσπαθούσα να αποδείξω ότι θα πρέπει να είναι και ευχαριστημένος ο λαός. Σίγουρα τα μέτρα μειώνουν δραματικά την ποιότητα της ζωής των εργαζομένων, των μισθωτών, προπαντός των ανέργων. Οι μέχρι σήμερα αναγκαστικές επιλογές μας στη μεγάλη τους πλειονότητα βασίστηκαν σε οριζόντιες πολιτικές και υπερβολική αύξηση των έμμεσων φόρων. Και μάλιστα στην ίδια πάντα φορολογική βάση που πληρώνουν κυρίως οι μισθωτοί, οι έντιμοι, οι μικρομεσαίοι. Το μόνο που μπορώ να βεβαιώσω είναι ότι μέχρι το τέλος του χρόνου κλείνει ο κύκλος των οριζόντιων και άδικων περικοπών.

Εκλογές, τις βλέπετε πιθανές;

Ο τόπος δεν έχει ανάγκη από εκλογές και προφανώς δεν τις θέλει. Αυτό που θέλει ο τόπος είναι να βγει πέρα αυτή η δουλειά. Εκτιμώ ότι απαιτείται εθνική συναίνεση. Σε ένα ρευστό πολιτικό τοπίο η χώρα δεν βοηθιέται και εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι.

Αν η Ευρώπη κουραστεί και σταματήσει να ασχολείται μαζί μας τότε τι γίνεται;

Θεωρώ ότι περισσεύει η κινδυνολογία και οι κασσάνδρες που επανεμφανίζονται καθημερινά θα διαψευστούν. Αντιθέτως, μετά τις προοδευτικές προτάσεις που κάνει ο Πρωθυπουργός, και που δύσκολα η Ευρώπη τις υιοθετεί νομίζω ότι πλησιάζει η ώρα να θέσουμε το θέμα της τροποποίησης των ευρωπαϊκών συνθηκών. Για να περισωθεί η Ευρώπη, να σταματήσει το ντόμινο, να αντιμετωπισθεί η κρίση δανεισμού και να προστατευθούν οι οικονομίες των ευρωπαϊκών λαών από τις κερδοσκοπικές επιθέσεις. Η συζήτηση είναι αναπόφευκτη.

Κερδοσκοπικές επιθέσεις δέχεται, όμως, η χώρα μας όχι μόνο έξωθεν αλλά και από μέσα…

Είναι κρίμα σ’ αυτό τον τόπο σε μια εποχή που έστω αμυντικά ή συμβολικά μεγιστάνες του πλούτου – σε μεγάλες μάλιστα χώρες όπως οι Η.Π.Α ή η Γαλλία – ζητούν να φορολογηθούν περισσότερο, εδώ να υπάρχουν κεφαλαιοκράτες που βγάζουν τα λεφτά τους έξω για να κερδοσκοπήσουν σε βάρος της χώρας. Και να παρακαλούν την επιστροφή στη δραχμή. Επιβεβαιώνουν μια ιστορική αλήθεια: ότι δεν υπάρχει πατριωτική μεγαλοαστική τάξη στην Ελλάδα, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις. Είναι τραγικό για τις μέρες που ζούμε.

Ναι, αλλά για τη δραχμή δεν έχουν επισείσει τον κίνδυνο παλαιότερα η Μαρία Δαμανάκη και πιο πρόσφατα η Άννα Διαμαντοπούλου;

Δεν επισείουν κατά τη γνώμη μου κίνδυνο. Αποκαλύπτουν τις κερδοσκοπικές πιέσεις που εξυφαίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο και αλλού για να προετοιμάσουν το έδαφος και να ξυπνήσουν τις εγχώριες πολιτικές δυνάμεις που εύκολα υποτάσσονται σε παράλογα και κοντόθωρα κομματικά συμφέροντα. Ωστόσο και σ’ αυτές τις εκφράσεις χρειάζεται προσοχή γιατί ο λαός παρακολουθεί αμήχανος και φοβισμένος αντί να πιστεύει ότι υπάρχει δρόμος και μάλιστα σίγουρος για έξοδο από την κρίση.